Аксонометрия термина

Аксонометрия термина

Интервью с Виктором Агамовым-Тупицыным²⁰³

Иван Толстой: Когда после разгрома на Белявском пустыре миновал один год, в нашей нью-йоркской студии «Свободы» у микрофона выступил математик и искусствовед Виктор Агамов-Тупицын. Беседу вел Владимир Юрасов. Запись 5 октября 1975 года.

Владимир Юрасов: Виктор, в сентябре [1975 года] иностранные газеты сообщили об очередных выставках несогласных художников-нонконформистов в СССР (в Ленинграде и в Москве) и об очередных конфликтах между художниками и властями. Правда, дело до бульдозеров, гибели картин и арестов не дошло. Но сосуществование между художниками и властями явно не получается. На московской выставке, например, власти запретили выставлять 41 картину, а возмущенные художники в знак протеста сняли со стен все свои картины, на пол опустили, как знамена опускают. Надо сказать, что несогласные художники ведут себя очень мужественно и явно не идут на компромиссы. Чем вы это объясняете? На что они, художники, надеются?

Виктор Агамов-Тупицын: Ответить на этот вопрос нелегко. Тем более что художники весьма далеки от политики и контакты с властями отнюдь не самое приятное занятие для творческого человека. К тому же, как мне кажется, у многих людей, как на Западе, так и в СССР, существуют не совсем четкие представления о существе проблемы. Заметьте, что всегда, как только заходит речь о нонконформистском движении в искусстве, многих так и тянет на слезоточивые фразы о «трагедии творчества», «подневольности культуры», «затравленности» и т. д. Такого рода медвежьи услуги в конце концов создают вокруг неофициального русского искусства атмосферу высокомерной снисходительности, что априори исключает возможность серьезного и качественного анализа. А ведь совершенно ясно, что сама постановка вопроса о свободе творчества для художника-нонконформиста бессмысленна. В понятие нонконформизма уже заложено понятие внутренней духовной свободы. Художники продолжают работать так, как считают нужным: они не изменили бы своим взглядам и в более тяжелых жизненных ситуациях. Я думаю, что не ошибусь, если скажу, что неофициальные художники представляют собой чуть ли ни единственный маленький островок творческой свободы в сегодняшней России. В этом плане, в плане духовной и творческой автономии, главной проблемой нонконформистского искусства остается проблема сохранения и защиты свободы творчества от постоянных посягательств могущественного (в родных пенатах) конформизма. Другое дело – человеческие права и гражданские свободы; другое дело – право на контакт со зрителем, право существовать на средства, которые дает художнику его искусство; другое дело – право на уважение к труду художника, право на легальность его социального статуса. Именно эти права попираются в СССР, и именно из этих причин следует выводить закономерность, решившую судьбу выставок 15 и 29 сентября 1974 года в Москве, а также всех последующих выставок, включая сегодняшние. Мне кажется, что и последние события в Москве можно объяснить теми же причинами. Художники устали от того, что их искусство находится под домашним арестом, они хотят естественного для каждой свободной личности контакта с публикой, со страной, с миром.

Журнал «Новое литературное обозрение» (НЛО): Как вы полагаете, должны ли сферы практики, определяемые нами как «этическое», «эстетическое» и «политическое», быть соподчинены иерархически в нашем мышлении о литературных произведениях и об общественных процессах или возможно определить какой-то другой, неиерархический порядок их взаимодействия?

В.А.-Т.: Соподчинить эти сферы нельзя, потому что «политическое» перестало быть идентичным самому себе, своим структурам и определениям, своей телеологии. Так же как нам неизвестно, продолжает ли искусство оставаться художественным феноменом, мы более не знаем, является ли политика политическим феноменом. На месте «политики», «этики» и «эстетики» в России (и не в ней одной) воцарился карнавальный гламур, привлекающий тех, для кого демократия – не более чем фраза. В прошлом утопическая, теперь сувенирная. Карнавал отличается от либеральной демократии отсутствием исторической вменяемости, полноценного политического дискурса и правовых гарантий. Одна из проблем связана с запаздыванием языка по отношению к тому, что не названо. То, что язык перестает «жить со скоростью времени», проявляется в беспомощности левых интеллектуалов (к числу которых я причисляю и себя) в ситуациях, требующих адекватной реакции на экспансию праворадикального фундаментализма в Западной Европе. Социальные свободы и правовые гарантии были завоеваны дорогой ценой, и теперь массовая миграция из стран, где такие свободы не востребованы, создает предпосылки для их частичной утраты. Тем более что современный номадизм стал формой экспорта ультраправых тенденций. Демократические институты рискуют оказаться зажатыми между двумя жерновами – консервативными ревнителями «национальных интересов» и реакционерами со средневековой ментальностью. Европе угрожает крен вправо, постигший США в результате активизации «теле-евангелистов» и их выхода на политическую арену в конце 1990-х годов. В каком-то смысле американский фундаментализм сродни исламскому: их соперничество напоминает антагонизм между СССР и «братским» Китаем, возникший в конце 1950-х годов. Чтобы избежать «поправения окружающей среды», левые интеллектуалы должны найти языковые средства для артикуляции подобных проблем, причем без налета имперского шовинизма и ксенофобии. Ален Бадью был прав, когда писал, что без опоры на generic identity [ «нелицензионная» (множественная) идентичность] у нас нет шансов ограничить власть «политического класса» и корпоративного капитала. Для Маркса пролетариат был воплощением generic identity. Теперь эту дефицитную идентичность можно укомплектовать наводнившими Европу пришельцами из других регионов мира. Для того чтобы они стали союзниками, а не оппонентами, необходимо уделить внимание экономике языкового обмена, а также этике и эстетике политических высказываний и формулировок. Особенно если речь идет не о «пролетарской революции», а об оппозиции имперским режимам по обе стороны баррикад.

НЛО: Что более важно на нынешнем этапе для анализа литературных произведений: переопределить (или уточнить) понятия «этическое», «эстетическое» и «политическое» или ввести новые понятия, заново концептуализировать всю реальность, сегодня стоящую за этими терминами?

В.А.-Т.: Сегодня эти термины – потемкинские деревни, заслоняющие неевклидову природу (ландшафт) со-временности, со-пространственности и со-причастности. Перед тем как что-то переопределить или ввести новые понятия, необходимо понять, как они будут прочитываться в том или ином контексте. Протеистичность контекста – камень преткновения для однозначных прочтений. А значит, нам придется переопределить понятия «этическое», «эстетическое» и «политическое» применительно к процессам реконтекстуализации. Или привить себе вкус к протеистическому чтению.

НЛО: Как с точки зрения данных вами ответов на вопросы 1 и 2 можно анализировать новейшие произведения литературы?

В.А.-Т.: Особый интерес представляет литература, усомнившаяся в своем предназначении. Этот интердисциплинарный синдром коснулся и философии, когда возник соблазн «препоручить ее поэме». Высказав эту далеко не новую мысль (не новую, потому что первым «врагом» поэтов был всетаки Платон), Ален Бадью забыл поставить знак равенства между предикатами «препоручить» и «перевести на язык». Он также не учел обстоятельств, при которых идея препоручительства срабатывает в обратном порядке – как, например, в случае средневековой экстатики, переведенной в XVIII веке на предельно нейтральный язык «просветительства». В «Эстетической теории» Адорно указывает на «возможность проецирования миметических остатков на все, что угодно, включая искусство». В поэзии психомиметические остатки «этического» и «политического» проецируются на вертикаль, и мы начинаем относиться к ним исключительно как к метафорам. Вертикализация бытия (на уровне эстетических практик) была предпринята Хайдеггером применительно к Гельдельрину и Ван Гогу. Подхваченные этим потоком, этика и политика становятся чисто утопическими конструктами. Перенос центра тяжести с «бытия» на «становление», характерный для послевоенной континентальной философии (Жиль Делез и др.), – профилактическая мера, которая необходима и поэзии, и метафизическому дискурсу.

«Русский журнал» (РЖ): Каковы ваши ощущения от жизни в Москве?

В.А.-Т.: В Москве я общаюсь с художниками. Причем с бо?льшей для себя пользой, чем в случае общения с коллегами – теоретиками, философами, культурологами, которые на Западе предпочитают не высказывать, а публиковать свои «эпохальные» мысли. В отличие от них, художники всегда открыты к обсуждению любых проблем, включая философские. И я не раз поражался оригинальности их высказываний. По-видимому, зажатость речевого рефлекса, связанная с непрерывной работой над визуальным материалом, требует компенсации. И это при том, что феноменология компенсаций интересна сама по себе.

РЖ: Каково восприятие сегодня российских художников на Западе?

В.А.-Т.: Если иметь в виду тех, кто «не платит деньги», но «заказывает музыку», то на Западе это в основном интеллектуалы – пусть на последнем издыхании, но все еще в силе. С точки зрения критиков и кураторов, Кабаков и Михайлов – наиболее известные русские художники за пределами России. У них были выставки в лучших музеях мира, о них много писали, и их имена часто фигурировали в ареале мейнстримной культуры. Успех других российских художников – более локальный и (преимущественно) эфемерный. На Западе их искусство трудно идентифицировать как узнаваемый феномен. Что касается меня и Маргариты Тупицыной, то мы занимались тем, во что верили. Вот, наверное, почему наши аллегории прочтения работ Кабакова, Михайлова, Монастырского и других концептуальных художников оказались востребованными, что в равной степени относится и к соц-арту.

РЖ: Насколько отношение к современному русскому искусству вписывается в общий контекст отношения к восточноевропейскому искусству?

В.А.-Т.: Сейчас это отношение никуда и ни во что не вписывается. В моде теперь китайское искусство. Ситуация напоминает фильм Тарковского «Солярис». Любой фантазм американского или европейского потребителя мгновенно клонируется в Пекине или Шанхае. В отличие от героев Лема, западные коллекционеры в восторге от продукции, которую им поставляет китайский Солярис. Восточноевропейские художники действуют порознь, как, впрочем, и западноевропейские. Время художественных движений и группировок, к сожалению, прошло. Настала эпоха индивидуального «артизанства», индивидуального «предпринимательства». Художники не помнят, что было до них, и не знают, что делают их коллеги. С одной стороны, глобализация, а с другой – фрагментация. Эгалитарный хаос в культуре и имперская жесткость в политике…

Владимир Булат, журнал «Балкон» (ЖБ): Как вы считаете, существует ли сегодня «восточное искусство» или это не более чем политическое понятие?

В.А.-Т.: «Восточное искусство» безусловно существует, но смысл этого понятия контаминирован (загрязнен) патетическими рассуждениями об особой «восточноевропейской идентичности», в которую я не верю. С моей точки зрения, идентичность – неважно, восточная или западная – синоним китча. Хрустальная мечта восточноевропейского китча сводится к тому, чтобы на приемлемых условиях интегрироваться в западноевропейский и американский китч. Подобное интегрирование называют «глобализацией». Столь же печальное впечатление производит аргументация, заимствованная из спорта, войны и биржи. Пора наконец понять, что искусство – не чемпионат мира, где есть победители и проигравшие, первые и последние, жители центра и обитатели окраин. «Нет ничего более провинциального, чем бояться быть провинциальным», – считал Уорхол. То же самое касается идеи «первородства» в искусстве, а также усилий, направленных на глобализацию (и синхронизацию) эстетики. Если, например, концептуализм в России возник в начале 1970-х годов, а не в конце 1950-х, как, скажем, в Европе, то это вовсе не означает его вторичности по отношению к западному аналогу. Мы, как мне кажется, должны стремиться к деглобализации и десинхронизации времени – ко всему тому, что противоречит утопии одномоментного и тождественного сопереживания событий в каждом регионе мира. Презумпция единой шкалы времени на Западе и на Востоке вступает в конфликт с тем фактом, что мы предпочитаем оценивать происходящее «независимо от соседа» и что наши оценки могут быть отсрочены по отношению к оценкам другого. Отсроченность – наш главный ресурс, и мы должны, наконец, научиться видеть в нем не только ущерб, но и эстетическую ценность.

ЖБ: Что означает быть в Америке профессором, теоретиком искусства и критиком из восточной страны, каким вы являетесь?

В.А.-Т.: Мое преподавание в Америке никак не связано с чтением лекций о современной визуальной культуре. В основном я пишу об этом статьи и книги. Чтобы реализовать писательские амбиции, необходимо овладеть языком страны (или стран), где тебя печатают. Претенциозные идеи или мнения об искусстве должны высказываться артистично. В переводах артистизм, как правило, утрачивается, поэтому у иностранцев или эмигрантов, которые уповают на энтузиазм и усердие переводчика, шансы на успех минимальны. Я имею в виду более или менее постоянный, а не эпизодический успех.

ЖБ: Как вы смотрите на большие выставки восточноевропейского искусства, произошедшие за последние 10 лет? Почему, по вашему мнению, эти выставки организованы в основном в Европе, а не в Америке?

В.А.-Т.: В Америке нет почти никакого интереса к восточноевропейскому (и тем более к русскому) искусству, что, говоря откровенно, не вызывает у меня сожалений. Поиск геополитического другого временно приостановлен, но не вообще, а в Восточной Европе, и в этом больше плюсов, чем минусов. Восток должен перестать добиваться внимания у Запада. Выставки, о которых вы говорите, свидетельствуют, во-первых, о попытке заручиться этим вниманием, во-вторых, об отсутствии иммунитета к глобализации и, в-третьих, о желании любой ценой интегрироваться в западную индустрию культуры. Каждая такая выставка напоминает американский сэндвич – сэндвич контекстов.

ЖБ: Почему появился в свет только один номер русского «Флэш Арта»?

В.А.-Т.: Второй номер русского «Флэш Арта» был подготовлен весной 1990 года, однако разногласия с издателем (Джанкарло Полити) воспрепятствовали публикации. Первый номер способствовал созданию в России новой терминологии и современного критического дискурса, пребывавшего в эмбриональном состоянии. Это вызвало недовольство со стороны инерционной части художественной интеллигенции. Реагируя на их претензии, Полити потребовал от меня изменить ориентацию журнала, превратить его в глянцевое издание. Глянцевое не только по форме, но и по содержанию. Я отказался.

ЖБ: От кого исходили претензии?

В.А.-Т.: От соотечественников. Гражданская война мнений есть сублимированная форма любви к ближнему…

ЖБ: Как видится вам сегодняшний международный художественный контекст?

В.А.-Т.: Американский сэндвич… По сути дела «международный художественный контекст» – искусственное понятие. Это как посещение зоопарка. Да, мы видим множество экзотических животных и птиц, но каждому ясно, что контекст зоопарка отличается от контекста джунглей.

ЖБ: Русский бум конца 1980-х – начала 1990-х годов был нужен России или только Западу?

В.А.-Т.: Русский бум на Западе привел к тому, что музейные бюрократы и чиновники в Москве и Петербурге стали относиться к искусству местных альтернативных (или «неофициальных») художников с некоторым любопытством и даже уважением. Бум возник из-за того, что главным художественным новшеством тех лет была перестройка. Как только российская политика вышла из моды, прекратились и выставки в Америке. Вот вам еще одна история, проливающая свет на «международный художественный контекст»… Спасение искусства в том, что никто из нас точно не знает, чем оно отличается от всего остального. Искусство не идентично самому себе, но как только ему удается обрести эту идентичность, оно перестает быть искусством и превращается в собственное надгробие. Несовпадение искусства с самим собой – главное, что меня в нем интересует. И обнадеживает.

Журнал «Time out»: Виктор, тема, интересующая журнал «Time out», это книги, которые изменяют жизнь.

В.А.-Т.: Книги, конечно, изменяют. Вопрос: кому и с кем? Если себе с собой, то в моей жизни поводом для изменений послужили отдельные мысли – слова, строки, фрагменты. Эти дробные доли повлияли на меня в том отношении, что я сам превратился в дробь. Другое дело книги, написанные или прочитанные целиком: каждое такое мероприятие – утопический проект, исключающий возможность «уклонения» от читательской повинности. В России утопия – огнеупорный феномен (иначе не было бы фразы «рукописи не горят»), и если мне удавалось прочесть всю книгу дотла, то в основном с целью овладения писательской кухней. Сначала это были машинописные сборники стихов Хлебникова, Введенского, Хармса. Позднее к ним «присоединились» стихи Сапгира и Холина, а также Рубинштейна, Монастырского, Пригова. В конце 1970-х годов я увлекся текстами Мишеля Фуко, Жиля Делеза и Жака Деррида. Тот факт, что они «препоручили философию поэме», до сих пор воспринимается мной со знаком плюс.

Дмитрий Буткевич: Я искусствовед и журналист, работаю на радио «Коммерсант» и в журнале «Итоги». Именно для «Итогов» я пишу сейчас текст про фестиваль ленд-арта, где куратором является на этот раз Олег Кулик. Я знаю, что у вас есть свое видение роли Кулика в пропаганде (или анти-пропаганде?) современного русского искусства на Западе. Не могли бы вы дать короткое интервью по этому вопросу? Итак, как вы относитесь к тому, что Новая Россия увиделась Западу в виде голого собако-человека, кусающего посетителей выставки за задницы и проч.? Нынешнее постепенное превращение Кулика из арт-провокатора во вполне себе буржуазного куратора и искателя теософских истин – это процесс взросления? Плавная эволюция? Или просто эксплуатация иного образа, более востребованного в настоящее время?

В.А.-Т.: С одной стороны, Кулик на своем собственном примере еще раз убедил западных снобов, в основном консерваторов, в том, что они не ошибались относительно «собирательного образа» России и что он, этот образ, действительно такой, каким они его себе представляли. С другой стороны, было бы преувеличением считать, что акция в галерее Джеффри Дайча привлекла какое-то особое внимание публики (тем более критики). К сожалению, в Нью-Йорке внимание к себе приковывают только большие суммы денег, а «собачья» акция Кулика была чисто пафосной, от чего все порядком устали. К тому же она апеллировала не к арт-миру, а к политическому классу, которому на искусство наплевать (как, впрочем, и в России). Непонимание, кому адресуется послание, – оплошность не только Кулика, но и многих других российских художников, выставлявшихся на Западе. И это при том, что в Москве «успех» Кулика разрекламировали без соблюдения каких-либо пропорций, что тоже не ново: в свое время Шемякина и Неизвестного, у которых не было музейных выставок ни в США, ни в Европе, называли «мировыми звездами». В конце 1990-х годов я напечатал в журнале «ХЖ» статью «Батмен и Джокер», где выявлен реакционный подтекст куликовской «собакиады». Тот факт, что Кулик перепечатал эту крайне негативную статью в монографии о нем, доказывает, что он добивается внимания в любой форме и любой ценой, не боясь быть «униженным и оскорбленным», кусая и с радостью получая за это возмездие. Вот в чем, судя по всему, кроется психопатологический аспект его бурной и «победоносной» деятельности. Справедливости ради, надо признать, что Кулик действительно воспроизвел на подмостках искусства тот беспредел, который имел место в постперестроечную эпоху. Неужели то, что «падшие ангелы» перестройки видят в человеке-собаке свое отражение, не только повод, чтобы напиться, но и «главное событие российской культуры»? К сказанному можно добавить, что нынешняя метаморфоза Кулика, это, на мой взгляд (и по мнению Маргариты²⁰⁴), «буржуазная революция» или, вернее, «эволюция» человеко-собаки, превращающегося в олигарха художественной сцены²⁰⁵. И последнее: Кулик в качестве куратора – досадное недоразумение.

Д.Б.: Проблема только в том, что мне необходимо мнение о проекте человека-собаки именно 15-летней давности: Москва, Цюрих. О современных я не упоминаю. Надеюсь, ваши слова о параноидальной природе творчества Кулика можно не привязывать к современности. Вопрос: корректно ли представлять вас с Маргаритой таким образом: 1) известные исследователи русской культуры Виктор и Маргарита Тупицыны, 2) художественные критики Виктор и Маргарита Тупицыны?

В.А.-Т: Первый вариант предпочтительнее. Исключительно из соображений нарциссизма. Сказанное о Кулике, относится ко всем периодам его деятельности. Статья в «ХЖ» («Батмен и Джокер») написана тоже об этом. В данном случае паранойя – движущая сила, действующая независимо от обстоятельств. Отчасти это наша вина: когда мы с Маргаритой делали русский «Флэш Арт» (1988–1989), то Мила Бредихина (жена Олега) переписывала с пленки интервью с художниками и перепечатывала на машинке переводы статей западных критиков. По ее словам, «Кулик все это читал по ночам, в результате чего у него крыша поехала». Получилось, что мы создали монстра (как в истории про Франкенштейна).

Д.Б.: Хорошо, так и буду вас именовать. Что до Кулика, мое о нем впечатление, конечно, очень поверхностное. Я всего лишь раз, буквально на днях, разговаривал с ним два часа у него дома. Я, честно говоря, думал встретить маньяка, гуру современного искусства. Своего рода Бориса Гребенщикова в невербальном пространстве. А он… прикольный такой пацан, не избывший, мне кажется, провинциальный восторг перед своей успешностью и не избавившийся от фрикативного «г». Или это тоже образ?

В.А.-Т.: Он вообще вполне симпатичный человек, но, как я уже говорил (либо вам, либо кому-то еще), мы не обсуждаем его на персональном уровне. То, чем мы занимаемся, – это критика институций, и поскольку Олег успешно при своил себе (или узурпировал) институциональный статус, он не должен обижаться на «институциональную» критику в свой адрес. Избыточная легитимность – палка о двух концах: переходя с «партизанской» колеи на институциональную орбиту, художник перестает быть «женой Цезаря», которая «вне подозрений».

Ссылки

203

В ответах на вопросы Буткевича участвовала Маргарита Мастеркова-Тупицына.

204

Четыре сегмента, из которых составлена значительная часть текста, были опубликованы (независимо друг от друга) в период с 1975 года по 2008-й в текстах радиопрограмм «Поверх барьеров» с Иваном Толстым, в «Русском журнале», в НЛО и в «Time out». Здесь они печатаются вместе, в сокращенном виде.

Заголовок «Аксонометрия термина» предназначался для второго сегмента и был предложен мной Илье Кукулину, взявшему у меня интервью для журнала «НЛО». Хотя название ему понравилось, сегмент напечатали без заголовка.

205

В акциях Кулика «осебячивание» объекта желания выражалось в форме «особачивания».

Данный текст является ознакомительным фрагментом.