РАЗГОВОР С Л. В. ГРАЧЕВОЙ

РАЗГОВОР С Л. В. ГРАЧЕВОЙ

В.Ф. Лариса, правда, это хороший жанр — разговор с коллегами? Все истины рождаются, формируются, оттачиваются или отвергаются в результате живого общения. Хотя, конечно, немножко смешно: вот уже тринадцать лет мы работаем вместе. И так и не наговорились… Мы проделали большой путь, и все же наш сегодняшний разговор не расставляет точки над «i>>. Все равно, он будет с открытым финалом, он не может быть закончен, мы — в процессе, мы меняемся, мы, слава Богу, способны меняться: что-то уточнять, в чем-то сомневаться.

Я хотел бы поговорить о тренинге драматического артиста. У нас есть известные достижения. Если вспомните, мы начинали с пуля или почти с нуля. Я до этого времени только два года руководил курсом, который унаследовал от А. И. Кацмана, а вы только начинали заниматься театральной педагогикой, и вот мы стали вплотную интересоваться теорией. Я уже не помню, когда это было… После «Высоцкого» какой спектакль у нас был?

Л.Г. Чехов. Работа шла над «Милыми моими сестрами».

В.Ф. Да, тогда мы практически отказались от классического разбора произведения по методу действенного анализа и от навязывания артисту насильственной действенности существования.

Л.Г. Отказались от рационального постижения материала, если можно так сказать.

В.Ф. Да, от рационального постижения. И от насильственного приоритета действия в терминологии. А сейчас, читая ваш автореферат докторской диссертации, я вижу теоретическое обоснование невозможности ориентировать артиста на термин «действие» и вообще на всю рационалистическую терминологию. Правильно?

Л.Г. Либо «действие», либо жизнь на сцене. Если мы хотим жизни человеческого духа, то мы не должны ограничивать актера каким-то «глаголом», или даже несколькими, не должны регламентировать поток жизни.

В.Ф. Кстати говоря, у Демидова написано определенно, что материалом актерского искусства является не действие, как иногда утверждают, а полноценная, полнокровная жизнь человека. И мы в свое время достаточно сознательно подключили к своим размышлениям такого замечательного союзника, как Николай Васильевич Демидов, и тогда же стали его пропагандировать на всех уровнях.

Л. Г. И я у Демидова получила подтверждение возникшим сомнениям в установившейся терминологии. Оказывается, сомнения рождались уже на протяжении всего прошлого столетия. Для меня это было ново. Ведь нас учили бесспорным истинам.

В.Ф. Занимаясь Демидовым, мы также подробно изучили его сотрудничество — его полемику, и в то же время, его тесную интегрированность со Станиславским и то, как это было чрезвычайно драматично, крайне интересно и принципиально. А то, что вы начали писать все больше и больше на эти волнующие нас темы с точки зрения не только теоретика, по и практика, работающего в актерской мастерской, было очень важно. К тому же, это дает и обратный эффект, то есть ваши теоретические экскурсы в психофизиологию влияют на практику. Л. Г. Я надеюсь.

В.Ф. Продолжая «хвалить себя», хочу сказать, что мы выполнили, может быть, не на сто процентов, но все же всерьез пожелание Станиславского, чтобы был в театральной мастерской класс тренинга и муштры. Мы выделили тренинг в отдельный предмет, мы нашли ему в расписании определенное место. Правда, в автореферате я с удивлением вдруг прочитал, что вы против насильственного выделения тренинга.

Л.Г. Нет, тут речь о другом. В своей диссертации я анализирую психофизиологические изменения, которые происходят в процессе и под влиянием обучения, изменений, превращающих неактера в актера. Дело в том, что к нашему тренингу вплотную примыкают предметы, включенные в мастерство актера: речь, вокал, пластика. И сказать, что именно в процессе обучения влияет на экспериментально установленное нами изменение психофизиологических характеристик, пока невозможно. Есть комплексное воспитание, есть и специальные упражнения, направленные на развитие психофизического аппарата актера, но сказать, что именно оказывает желанный эффект воздействия, пока нельзя. Хотя некоторые упражнения актерского тренинга мы проверили отдельно. Они оказались эффективны сами по себе. А изменения в целом могут быть и от актерского тренинга, и от сценической речи, и от пластики, от всего комплексного воздействия на организм в процессе обучения. Поэтому я и не утверждаю, что все изменения, которые выявлены в психофизиологическом исследовании, дал именно актерский тренинг.

В.Ф. То есть, вы хотите сказать, что эффект возникает от комплекса предметов и что, может быть, одним актерским тренингом нельзя добиться того, что достигается в комплексе.

Л.Г. Конечно. Впрочем, есть упражнения именно актерского тренинга, которые мы исследовали, чтобы объективно определить степень их воздействия. Были взяты четыре базовых упражнения, связанные с разными этапами тренинга, определяющие целые направления тренировки: мышечной свободы, энергетики, связи психического и физического, концентрации, воображения. Психофизиологическое исследование показало, что эти упражнения действуют даже при выполнении в первый раз и даже у так называемой «контрольной группы», то есть неактерской, хотя и в меньшей степени, чем у актеров.

В.Ф. Постепенно преодолевается недоверие практиков к «науке», даже могу припомнить и мое былое недоверие. Я раньше осаживал, предостерегал вас от излишней «научности»…

Л.Г. Но вы же были и провокатором научности. Вы стали спрашивать, как проверить эффективность того или иного упражнения, а я понимала, что некоторые упражнения проверить можно только научным способом, потому что ждать наглядного эффекта после их однократного выполнения нельзя.

В.Ф. То есть, измерять результат воздействия приборами… Л.Г. Если упражнение не дает психофизиологического эффекта, это не упражнение, а игрушка. Вот игрушки — там всегда видно, кто победил в игре, а в некоторых упражнениях отнюдь не всегда результат очевиден сразу после выполнения. Так что, спасибо вам.

В.Ф. Я недавно был в Липецке на Чеховских чтениях, там были крупные специалисты по Чехову (Шах-Азизова и др.) — Они пришли к выводу, что изучение творческого наследия Чехова в кругу теоретических специалистов, лингвистов, литературоведов носят один характер, а в кругу практиков театра — совершенно другой. Вот тоже проблема сочетания теории и практики. Так что тут надо держать ухо востро… Но сейчас я все же хочу обсудить один из ваших тезисов. О том, что сценическая педагогика является и наукой тоже. Что значит и наукой «тоже»? Значит, если я правильно понимаю, педагогика есть и искусство, и наука?

Л.Г. Искусство и наука. Но всерьез мало кто задумывается о научности сценической педагогики. Когда мы анализируем воздействие упражнений, то нам говорят, что это относится к методике. А методика — не наука. А если мы рассматриваем чистые исследования, посвященные актерскому тренингу, — это наука, но это, мол, не имеет отношения к актерскому искусству. И вот такое положение меж двух стульев в сценической педагогике пока сохраняется. Она будет стремиться к искусству, но настоящим искусством стать не сможет, не занимаясь изучением творческих возможностей человека, психофизиологически определенных. Такая педагогика всегда будет ограничена только эмпирическим обучением.

В.Ф. Может, именно тренинг к науке ближе, чем сценическая педагогика в целом?

Л.Г. Актерский тренинг — важная, возможно, даже базовая составляющая сценической педагогики. Вообще говоря, что такое искусство, а что такое наука — этот вопрос требует отдельного размышления. Может ли искусство быть научным, и как связана наука с искусством? Станиславский, на мой взгляд, и велик тем, что ему для искусства потребовалось знание объективных, природных законов. Он, занимаясь искусством, захотел привлечь какие-то объективные законы, то есть не зависимые от того, как и кто понимает, трактует, воспринимает и т. д. Не случайно он «закон мышечной свободы», «закон внимания», «закон связи внимания и воображения» назвал законами, то есть, придал этим понятиям статус всеобщности.

В.Ф. Нет, у него нет слова «законы», к тому же он неоднократно оговаривал, что он человек ненаучный. Он говорил: «Пусть ученые то, что я нашел, научно сформулируют».

Л.Г. Тем не менее, он сам обратился к Павлову с предложением о совместной работе. И если бы не умер Павлов, то, может быть, нашлись бы ответы на многие вопросы, которые ставились на протяжении всего XX века. Я имею в виду исследования Симонова, их с Ершовым совместные эксперименты, наши совместные поиски с Институтом мозга человека под руководством Н. П. Бехтеревой, которые касаются психофизиологических особенностей творческого самочувствия в сценическом существовании. Может быть, все это произошло бы, если бы Павлов и Станиславский объединили бы усилия… И не надо было бы теперь доказывать, в чем научность искусства и где искусство в науке.

В.Ф. То есть, вы хотите сказать, мы должны заниматься сценической педагогикой как искусством, но учитывать научный аспект некоторых психофизиологических процессов.

Л.Г. Разумеется, театры бывают разные. Но в любом театре «включенный» актер использует свой организм, значит, нужно уметь управлять своим организмом, знать и развивать его возможности. Без знания физиологии не обойтись.

В.Ф. Ну да, потому что актер, с одной стороны, — душа, а, с другой, — у него пульсирует кровь, изменяется давление. Так?

Л.Г. Душа живет в теле. Поэтому от «вибраций души» в предлагаемых обстоятельствах меняется давление, пульс и т. д. У всех актеров меняется определенно и давление, и пульс, и ритмы мозга.

В.Ф. Итак, сценическая педагогика, сама по себе не будучи наукой, обязательно должна учитывать научные, то есть объективные моменты, которые способны помочь в воспитании актера. Хорошо. Теперь я перехожу к одной из центральных тем наших размышлений. Вы пишете об этом достаточно много, и об этом мы говорим беспрерывно в последнее время — это воображение. Что же это такое? Есть вещи, которые мы себе ясно представляем, но давайте поговорим сейчас о спорных вещах. Заметим, что воображение не есть ряд рационально расположенных и меняющихся с определенностью киноленты картинок, как иногда понимают Станиславского. Верно?

Л.Г. Кинолента — это отдельное понятие.

В.Ф. Поясните, пожалуйста.

Л.Г. Слово «воображение» применяют все, но понимают это слово по-разному. Наука называет воображение психическим процессом симметричным памяти, но противоположно направленным. То есть, это психический процесс. А когда говорят, что психический процесс состоит только из картинок, из киноленты видений, это неправильно.

В.Ф. Вы хотите сказать, что кинолента — это какая-то часть воображения? «Картинки» смешаны с мыслями, с запахами, со звуками и еще со многим.

Л.Г. Главное, что последовательность их возникновения ассоциативна и связана с мышлением в роли.

В.Ф. Ассоциативна, а не логична.

Л.Г. Кинолента подразумевает в голове видеомагнитофон, возможность прокрутить назад, включить с любого кадра. Это не воображение. Видения, как заготовленная заранее кинолента, не помогут актеру в роли. Они помогут тренировке управления сознанием, а не воображению в роли. Если актер в момент сценического существования начнет прокручивать эту самую киноленту, начнет вспоминать, какой кадр в этом месте, он обязательно выпадет из процесса живого существования, потому что его сознание будет занято другим. Примерно об этом писал Бахтин: «Осознавать бытие можно, только находясь вне этого бытия». Понимаете, если актер осознает свои действия, то он уже вне бытия на площадке. Исследователь Бахтина В. С. Библер, рассуждая о бахтинских подходах к сознанию и бытию, пишет: «Такое сознание, отнюдь, не есть знание о моем бытии, как оно проявляется в данном конкретном действии, не есть знание о моем действии. Речь идет не об этом, поскольку в акте осознания данного действия, или данной цели действия, или данного предмета действия, еще нет, и не может быть осознания моего бытия. Скорее, наоборот. Зная о своем действии, я знаю об его (этого действия) целях, знаю, на что это действие направлено, знаю, в каком материале, в какой материи это действие протекает… И именно поэтому, занятый своим объективизированным действием и его нацеленностью, я уже себя раздробил, у меня просто нет своего целостного бытия, мне «не до себя». Я обладаю не сознанием, но — знанием данного действия (или — данных бесчисленных действий). «А мальчика-то и нет…». И из суммирования всех этих действенных «бесчисленностей» мальчика не составишь».

В.Ф. Цитата смутная, но интересная.

Л.Г. Либо жить на сцене, либо действовать. Это как раз то, с чего я начала.

В.Ф. Либо жить, либо контролировать.

Л.Г. Совершенно согласна. Неосознанные действия мы, конечно, совершаем, но вот если мы их осознаем и конструируем, значит, мы уже не живем.

В.Ф. Знаете, ведь и Станиславский однажды сказал, что задача идет от головы, а действие — от подсознания, но этих его слов почти никто почему-то не заметил. Есть, конечно, случаи, когда все-таки обдумывается действие, действие не в философском смысле, а в утилитарном, ну, скажем, разведчик, который среди врагов ведет себя абсолютно расчетливо, с большой долей самообладания, когда человек хорошо понимает, что он сейчас делает, и руководит своим действием. Так что, такие случаи есть…

Л.Г. Эти случаи специфические, они относятся к искусству в жизни, к искусственности в жизни. Вот вы говорите — разведчик. Значит, человек начинает кем-то притворяться, чтобы что-то узнать. Это, повторю, все-таки относится к искусственной ситуации, а не к жизни во всей ее полноте. Мы с вами сейчас сидим и разговариваем, у нас какое сейчас действие, мы можем определить его? Нет.

В.Ф. Согласен с вами. А вот простой пример: мать хочет, чтобы сын не пропускал школу…

Л.Г. Это не действие — «не давать ему прогуливать школу»… Её неосознанный мотив связан с тревогой за будущее, она начинает спасать ребенка так, как может, как понимает, при этом она, возможно, ему выговор делает, возможно, ремнем бьет, прогулки лишает и т. д., по действие совсем другое получается, совсем другое! Оно не относится к этому моменту жизни. Оно относится как раз к так называемому потребному будущему. Мать не хочет, чтобы сын стал наркоманом, пьяницей, бомжем, она хочет, чтобы он учился, поступил в институт, получил образование, так что ее волнения, ее мотивы можно определить, они естественны и индивидуальны у каждой матери. Но действие — «наказать ребенка за пропущенный урок в школе»… Что это действие дает актрисе?

В.Ф. Да, безусловно. Тут у нас с вами никакого спора нет — эти материи мы с вами давно проходили. Но вот иногда возникает у меня с вами такой внутренний спор: вы так называемые «картинки», мне кажется, слишком категорично отвергаете.

Л.Г. Ни в коем случае.

В.Ф. По-моему, есть моменты, когда картинка очень нужна. Вот, когда я с артистом занимаюсь Гамлетом и фантазирую, что у пего была замечательная семья, и они часто сидели втроем у камина — Гамлет, мать и отец — разговаривали, и Гамлет помнит, как они любили друг друга. Вот эта картина для меня, например, очень важна. Она меня питает. Она становится у меня, как у репетирующего режиссера, моей картинкой. Вот я и настаиваю на том, чтобы актер имел такую картинку. Вы говорите, что нельзя их запоминать. Но внедрять в себя картинки нужно, и иметь картинку вместе с эмоциями нужно. Я понимаю, это не «холодная живопись», ее тоже обволакивают чувства, по все-таки это картинка. И она должна быть заранее заготовлена.

Л.Г. Надо, чтобы обязательно возникали картинки, но чтобы они возникали. И ваш «камин», это вы предложили, как этюд в воображении, как случай из прошлой жизни Гамлета. Это вы актерам предложили, да? А помните, когда студенты делали «наговор» для «Дяди Вани» про сестру Войницкого Веру Петровну, в котором они сочинили много случаев из жизни своего персонажа, связанных с Верой Петровной? Потом мы сели в круг, и каждый рассказал случай, который вспомнил. И выяснилось, что у них таких «каминов» очень много. Кто-то вспомнил, как Вера Петровна во время гулянья вывалилась из саней, другой вспомнил, как принесли известие о смерти Веры Петровны, кто-то вспомнил что-то еще, и, таким образом, Вера Петровна была у нас не просто «картинкой» — какая она была — «…широкобедрая белокурая», как сказал Ди Капуа, а она у нас вросла в общую жизнь. И тогда эти «картинки» уже были не предложены извне как иллюстрации, они у всех возникли как случаи из жизни в связи с общим прошлым, которое было нафантазировано при помощи мышления-воображения.

В.Ф. Актер сам должен добывать эти картинки, они не должны быть внушаемы режиссером-педагогом. Да? Вы это хотите сказать?

Л.Г. Это, во-первых. Во-вторых, полагаю, речь не может идти об одной картинке. Если я вспомнила, как перевернулись сани, и мы все вывалились из саней, и Вера Петровна вывалилась из саней, то у меня не картинка есть, и даже не кусочек кино, а у меня есть много-много картинок, много подробностей: упала белая, песцовая шапка, волосы запорошены. Причем, важно, что сегодня у меня возникла такая картинка, а завтра чуть-чуть другая. А у кого-то, может быть, совсем другая картинка возникнет. Картинки будут все время возобновляться. И если этот случай из прошлого мне что-то дает, то я буду помнить его.

В.Ф. Вы хотите сказать, что надо знать случаи, а картинки сами придут? Если знаешь случай, то картинки сами придут или уточнятся?

Л.Г. Думаю, да. Не просто случаи, а прошлое. В роли не должно быть амнезии, тогда будут возникать новые и новые картинки.

В.Ф. Но, все-таки, Гамлет, мать и отец у камина — это одновременно и случай, и картинка?

Л.Г. Да. Только повторю, это вы предложили картинку, а вот если бы актеры каким-то образом нерациональным к этому случаю пришли, картинки бы возникли у каждого более индивидуальные и более подробные, чем просто у камина сидят трое и любуются друг другом. Более подробно, это что значит? Это значит, воспоминание будет постоянно сопровождаться личными эмоциями, будет сопровождаться личным возбуждением и пульсацией.

В.Ф. Я хочу припомнить ход мысли Станиславского, правда, это относится еще к «Горю от ума» и к другим ранним его теоретическим работам, когда он стал разрабатывать прошлое героев очень подробно, заставлял себя увидеть всю фамусовскую жизнь, создать тысячи кинолент, это же для чего-то он делал?

Л.Г. Он не картинки, он не киноленты даже сочинял. А вот он въезжал в дом Фамусова, слышал, как «зазвенела щеколда ворот», представлял себе, как он войдет. То есть, он себе представлял потребное будущее. Кого увидит, когда войдет, кто его встретит.

В.Ф. Почему? Прошлое тоже.

Л.Г. Прошлое и будущее.

В.Ф. Все-таки, он ставил вопрос о точном воображении.

Л.Г. Это и есть воображение. Там прошлое и будущее перемешаны.

В.Ф. Нет. Он именно прошлым занимался как воображенной реальностью. Правда, это относится к периоду «Горя от ума» и «Отелло» в большей степени, чем к периоду «Ревизора». Все-таки, нам нужно разработанным прошлым заниматься. Либо мы считаем, что это был слишком ранний Станиславский, либо… Я уж не говорю о том, что Кнебель настоятельно рекомендовала выспрашивать у актера видения, хотя она тоже могла быть «однобокая»… Но что-то в отрицании картинок есть у вас чрезмерное…

Л.Г. Я не отрицаю картинки. Есть отрицание заученности картинок. Вот, например, известно же наше театральное утверждение — роль надо учить видениями.

В.Ф. Это, конечно, устарело.

Л.Г. Разве одни и те же видения должны быть на каждом спектакле? Ведь можно с ума сойти, если одно и то же кино смотреть каждый день.

В.Ф. Все-таки, наша удача в «Дяде Ване», я считаю, неполная… Да, будущее прорабатывалось, а вот прошлая дружба Войницкого и Серебрякова у нас была проработана плохо. И поэтому мы имели проблемы в третьем акте с конфликтом, со скандалом, со степенью оскорблений, со степенью унижений друг друга, да?

Л.Г. Мне кажется, проблема была в Серебрякове, в его возрасте.

В.Ф. Почему? И в Войницком тоже.

Л.Г. Войницкий был ближе к возрасту Ди Капуа.

В.Ф. Все-таки, я запомнил их как персонажей без прошлого. Эти персонажи, эти актеры остались без прошлого. Вот, если бы мы снова репетировали, мы бы занимались прошлым более тщательно.

Л.Г. Да, наверно, нужно было больше заниматься прошлым.

В.Ф. Картинками, этюдами, я не знаю, всем вместе — ассоциациями, воображением о прошлом, воображаемым прошлым, правильно? Все это зрительные образы…

Л.Г. Обязательно.

В.Ф. Ну почему образы хорошо, а картинки плохо?

Л.Г. Не плохо! Я только против фиксирования киноленты. Если актерская профессия заставляет каждый день смотреть одно и то же кино, то это самая скучная профессия. Согласитесь, Александр Баргман будет у вас много раз играть Гамлета, и что, он каждый вечер будет одно и то же «кино» смотреть? Я думаю, что он на третий день скажет: меняем эту киноленту на другую.

В.Ф. Дело не в том, чтобы менять одну киноленту на другую. Хотя, честно говоря, большинство актеров вообще никакого «кино» не смотрят. Дело в недостаточной насыщенности воображения вообще.

Л.Г. А это самое трудное. Потому что относится не к периферии творческого процесса, а к самой глубинной части творческого процесса и к глубинной части воображения в роли.

В.Ф. Кстати говоря, вы ссылаетесь на В. Н. Галендеева, а он пишет: «…Внутреннее видение как конкретная функция воображения — это самое поразительное открытие в методологии актерского творчества. Способность вызывать у себя в воображении образы, подсказанные сценическими предлагаемыми обстоятельствами, поддается развитию…».

Но внутреннее видение как конкретная форма воображения — это и есть картинка.

Л.Г. Конечно. Это еще раз подтверждает, что я ничего не имею против картинок. Я только против их определенности и повторяемости, их заученности. Этого не должно быть. Воображение тренированного актера само посылает ему разные картинки, новые, а не те, что он перед началом репетиции подготовил: здесь то, здесь вот это, а здесь вот это. В таком случае ничего не будет, ничего не возникнет. Помните, как Лена К. в институте сказала?

В.Ф. Помню. Она сказала, что ей не помогает воображение, оно ее закрепощает и т. д.

Л.Г. Нет. Ее закрепощает не воображение, а картинки. А воображение у нее мощное, у нее бессознательно сами картинки возникают, а, если она начинает вспоминать и представлять картинки, то у нее подлинное воображение тормозится. Воображение-то у нее, ого-го какое, но как начинает нарочно представлять «картинки», так тормозит. Я обдумывала наш разговор про искусственность в жизни. Мы говорили о том, что в жизни мы всегда немножко планируем, чего мы хотим, чего добиваемся. Это так. Но дело в том, что та же жизнь сама, так или иначе, наши программы меняет, из этой запрограммированности вышибает, заставляет воспринимать то, что есть, и реагировать на то, что есть, жизнь меняет поведение и заставляет отойти от программы. Следовательно, если в сценическом поведении мы будем программировать не только наши намерения, по и «борьбу с предлагаемыми обстоятельствами», то есть, и те препятствия, которые будут возникать, — это уже будет не жизнь, а компьютер. Значит, эти программы будут компьютерными программами. Тогда актерские мозги в сценическом существовании будут заняты совсем не восприятием, не живой реакцией, а вот таким компьютерным программированием. И это, на мой взгляд, уводит от жизненного процесса.

В.Ф. Конечно. Я хочу заметить еще, что есть разница между воображением в роли и развитием воображения как способности воображать. Способность к воображению можно развивать в учебном процессе, развивать как навык — запускать «мотор воображения». Этому способствует и «навязанный ритм», который я считаю наиболее ощутимым упражнением. Но ведь происходит какая-то работа в реальном спектакле (учебном или неучебном) в смысле накопления материала: просматривание картин, интерьеров эпохи, просматривание людей, просматривание своей жизни в связи с этим. Ведь мы не отменяем ту работу, которую делал Станиславский в связи с «Горем от ума».

Л.Г. Нет. Сознательная работа (не рациональная, а сознательная!) как накопление всего по поводу роли — и своего опыта, и исторического — очень нужна, это ни в коем случае не отвергается. Просто, еще представляется важным тренировать включение того опыта актера, который самим актером не осознан. Это ведь и есть пафос учения Станиславского — возбуждение бессознательного сознательным путем.

В.Ф. Ну, эту формулировку Станиславского лучше сейчас не трогать. Давайте продолжим вашу мысль. Итак, набирать — это одно, а подключать — это другое.

Л.Г. И это тоже. Хотя, еще раз хочу сказать, что набирать нужно не только из того, что человек осознает в своем опыте, а и из того, что он не осознает. Иногда в «наговорах», были такие случаи, когда студенты вдруг вспоминают то, что и не было раньше осознано. Это, наверное, и есть «подключить».

В.Ф. Понимаю. Я бы ввел еще понятие «глубинное воображение». Оно связано, видимо, с «глубинным перевоплощением», да? Какое оно? В голове актера все равно его мир должен подмениться на мир героя, да? На мир зрительных образов героя? Или он должен получить некую непредсказуемую смесь?

Л.Г. Так этот глубинный мир героя и будет смесь героя и себя. Но это произойдет на том этапе, когда работа над ролью приближается к завершению, когда начинают возникать особые состояния сознания. Вот вы сказали «глубинное воображение» или «глубинное погружение» в героя, когда герой начинает в актере жить самостоятельной жизнью, именно запрограммированной.

В.Ф. Навязанный ритм — очень важное, но пока единственное средство работы над воображением?

Л.Г. Вы имеете в виду навязанный ритм речи и движения, да?

В.Ф. То, что вы называете «наговор».

Л.Г. Это ритм речи. Но кроме этого есть и другие регуляторы, основанные тоже на навязанном ритме. Это пластические навязанные ритмы, навязанные ритмы дыхания. Подчеркиваю, навязанные самому себе, по собственной воле. Я имею в виду наши пластические исследования литературного материала. Правда, тут есть такая опасность. Если в словах, в речи студенты «наговорят» такое, чего и сами не знали, то потом удивляются этому, и способны все это осознать и запомнить то, что сказали. Условно говоря, можно зафиксировать и записать словами открытия, совершенные бессознательным образом в речевом наговоре. А вот что касается навязанного пластического ритма, то хотя там погружение гораздо более сильное, и там открытий про роль может быть сделано гораздо больше, по как этим воспользоваться непонятно, потому что после длительного пластического навязанного ритма студенты не способны восстановить в памяти все, что произошло. Они не помнят, что было. Помнят только свои результативные, эмоциональные ощущения. Мы пробовали записывать такие тренинги на видео. К сожалению, когда принесли камеру, мы стали действовать неверно, пытались ограничивать свободу пластических ассоциаций всякими рамками: оговаривать обстоятельства, задавать события какие-то, то есть занимались режиссурой, что вредно для тренинга. И поэтому записанными оказались самые неудачные тренинги. А вот в другом случае мы сделали достаточно много записей свободных пластических тренингов но «Джону Теииеру», и сейчас я смотрю их и вижу, что это очень интересно само по себе. Они воспринимаются как отдельные, своеобразные, пластические спектакли.

В.Ф. Цель же — не спектакль. Цель — спонтанное воображение. Хотя, если я вас правильно понимаю, речь идет уже о спонтанном существовании или даже о спонтанном содержании.

Л.Г. Содержание не спонтанное, оно определено темой тренинга, которая задана. А цель, действительно, не спектакль. Цель — научиться вытягивать неосознанное и осознавать «забытую» информацию интеллектуальную, эмоциональную, даже мышечную. Могу привести пример: студентка в пластическом тренинге минут пять стояла на голове, а после тренинга, в обсуждении я стала ей напоминать, что с ней было, и попросила встать на голову. Оказалось, что она этого делать не умеет. В тех наших пробах явно высекалось содержание, близкое к исследуемому материалу, что очень ценно. Просто, я не знаю, как зафиксировать его, кроме видеосъемки. Поначалу я запоминала и потом подсказывала, что было, что происходило с ними и между ними, но при последующем воспроизведении снова получалось выполнение схемы. Информация от меня, то есть извне, воспринималась только на рациональном уровне.

В.Ф. Значит, воображение запускается с двух концов: от речи — от «наговора» и от пластики уже без речи?

Л.Г. Да, уже без речи. От ритма тела. Тот же навязанный ритм, но уже навязанный телу ритм музыки, звуков.

В.Ф. А разве это не одновременно? Вот они и бегут в ритме, и наговаривают одновременно.

Л.Г. Это другое. В «наговоре» скорее темп движения, а не ритм. Там «навязаны» практически три скорости движения и говорения. Когда мы используем в наговоре стихотворный ритм, то можно говорить о ритме, а так справедливее говорить о темпе. Вот когда пластический ритм задай ассоциативно, музыкально, тогда организму предлагается действительно сложный ритм. И если тело на него откликается, то он заставляет и мозги отзываться.

В.Ф. Задается тема?

Л.Г. Да, задается тема. Она может быть как абстрактная для того, чтобы научить организм отдаваться ритмам, так и связанная с пьесой, с ролью, со сценой. Но этим надо еще научиться пользоваться. Не очень понятно пока, как это делать. А третий регулятор — это ритм дыхания.

В.Ф. С него тоже можно начинать?

Л.Г. Мы это делали.

В.Ф. И что? Дыши, дыши, дыши, и заработает воображение? Так что ли?

Л.Г. Нет, специально организованное дыхание сбивает шоры средненормального сознания, освобождает место в сознании, помогает погружению в какие-то обстоятельства, в частности, физические. Но сначала нужно научиться «освобождать место». Я хочу попробовать эту регуляцию дыхания в связи с обстоятельствами «Ромео и Джульетты». Мы делали такие упражнения на первом курсе в работе над собой, а теперь нужно пробовать их применение в работе над ролью.

В.Ф. Значит, три пути выхода на воображение: ритм движения, ритм речи и ритм дыхания, да?

Л.Г. Да.

В.Ф. И все выводят на воображение?

Л.Г. Теоретически — должны.

В.Ф. А практически?

Л.Г. А практически, мне кажется, тоже выводят, только мы не умеем как следует этим пользоваться. Это надо еще очень обдумывать. Обдумывать и проверять способы — «выходов на воображение» — психофизиологически.

В.Ф. Вот вы пишете: «…воображение независимо от физического поведения», но тут есть какое-то противоречие. Помните упражнение с записью физиологических характеристик, когда студентам задается тема, они воображают, а приборы пишут, но ведь если бы они еще двигались, было бы еще лучше? Тут есть противоречие?

Л.Г. Я писала о том, что вне зависимости от физического поведения происходит работа воображения, для того чтобы сказать: провокатором включения воображения являются отнюдь не физические действия, как это декларировалось сторонниками «метода физических действий». Мол, надо уточнять партитуру физических действий, а чувства, эмоции возбудятся, и начнется настоящая жизнь. Так вот, там я привожу пример, чтобы доказать, что воображение работает и в полном физическом покое. Воображение включается и активизируется на заданную тему (предлагаемые обстоятельства) очень активно и интенсивно и меняет характеристики мозгового обеспечения, как «если бы…» обстоятельства проживались в реальности.

В.Ф. Значит, в данном случае не имеется в виду навязанный пластический ритм. Тут другое?

Л.Г. Да, это другое.

В.Ф. И все же вы или недооцениваете или упрощаете, как мне кажется, концепцию физических действий и ощущений, или физического бытия, как мы ее называем. Если актер выполняет формально схему физических действий, тогда, конечно, но ведь не об этом же речь. Мы берем хороший случай, когда тело актера живет и ощущает физику. Скажем, вот тот же пример, который мы любим, — у Раскольникова в «Преступлении и наказании». Если он берет и пришивает петлю для топора и делает ее из грязных рубашек, давно не стиранных, если он петлю пришивает из последних сил, если он и голодный в это время, как написано у Достоевского, и заболевающий лихорадкой, если у него есть ощущение серого петербургского рассвета и ощущение низкого потолка его мансарды, то этот колоссальный букет ощущений продвигает актера к психологической правде и к попаданию в воображаемую жизнь. Это, как мне кажется, один из ходов к воображению, согласны? А вы отрицаете, как я понимаю, именно голый набор физических действий, к чему скептически относился и Демидов, голую схему физических действий, которые будто бы создают правду, а на самом деле, это только подпорка существования актера на сцене. Ведь среди «законов» Станиславского, о которых вы говорите, есть и закон связи физических и психических процессов. Я думаю, что если есть полное физическое бытие с физическими действиями, с пространственными ощущениями, с температурными, с физиологическими, то это сильное приближение актера к обстоятельствам, не говоря о том, что это тоже ход к полноте погружения в воображение.

Л.Г. Абсолютно с вами согласна. Но это совершенно разные вещи. «Метод физических действий» и упражнения «на память физических действий и ощущений» — это совершенно разные вещи.

В.Ф. «Метод физических действий» — это вообще плохая формулировка — с этим уже пе стоит воевать. Но вот вы в последнее время пишете только о тренинге воображения, как о синей птице, которую мы все должны поймать, как о синей птице перевоплощения, а о тренинге физических действий и ощущений вы пе пишете, и это все более отходит у вас на второй план, что, мне кажется, неправильно.

Л.Г. Я даже не буду защищаться, потому что придаю этому огромное значение, и ваша формулировка концепции физического бытия мне очень нравится. Гораздо больше, чем и «метод физических действий», и «упражнения на память физических действий и ощущений». Потому что ваша формулировка вводит в бытие человека, которое составляет совокупность всего. Нет тут выделения — вот физические действия, вот ощущения. Да, надо тренировать память ощущений, но как это делать, кроме проверки с настоящими объектами, что мы делаем у нас на курсе. Пока, честно говоря, я придумать не могу. Но, думаю, что тоже через воображение. Я бы даже сказала, нужно тренировать не память ощущений, а нужно тренировать воображение ощущений, как умение физиологически реагировать на восприятие воображаемых физических обстоятельств.

В.Ф. То есть, нельзя физику отрывать от воображения тоже? Так это и есть то, о чем я говорю — осязательное физиологическое воображение. Кажется, это и у Демидова есть: «воображаемое физиологическое ощущение». То есть, воображение рецепторов, да? Воображение органов чувств?

Л.Г. Думаю, именно такое воображение должно быть развито, и студенты это тоже подтвердили. Я им сделала замечание на тренинге: что ж вы включаете воображение и работаете с ним только в расслабленности — лежа, это делать легче всего… Они согласились: да, нужно тренировать телесное воображение, хотя я им этого слова не говорила.

В.Ф. О! «Телесное воображение» — неплохо.

Л.Г. Но почему я уделяю столько внимания воображению, поиску способов тренировки воображения? Потому, что через него — через воображение найдутся другие способы тренировки памяти физического самочувствия, помимо сравнения с реальными жизненными физическими процессами.

В.Ф. То есть, если я правильно понимаю, физическое бытие, уловленное с помощью воображения рецептеров, в свою очередь, может привести к воображению обстоятельств. Да? То есть, опять же физические действия и ощущения тесно связаны с воображением. Так?

Л.Г. Убеждена. Актер создает воображаемую реальность, прежде всего физическую, в которой возникают воображаемые обстоятельства — предлагаемые обстоятельства. Именно возникают, и актер оказывается в предлагаемых обстоятельствах во всем их жизненном объеме.

В.Ф. Иногда вы употребляете слишком сложные термины. Что, например, у вас значит «Д» и «ДМ»?

Л.Г. А это не у меня, это у Михаила Чехова. Действие (Д) и Действенная или Динамическая медитация (ДМ). Действенной медитации я не знаю, а вот динамическая медитация существует. Он говорил, что все театральное искусство есть исключительно медитация, и существует связь Д и ДМ.

В.Ф. Сложновато… Хотя и Михаил Чехов и все эти умные люди: Бердяев, Бахтин, Библер — льют воду на нашу мельницу… Итак, Вам кажется, что все едино: тренинг воображения, тренинг физических действий и ощущений. А вот скажите, мы начинали с очень простой вещи на последнем нашем курсе — стихии. Вы не считаете, что мы ими занимались плохо?

Л.Г. Мы это очень хорошо делали, другое дело, что нужно делать что-то еще. Тренировать стихии все-таки мы пробовали тем же уже опробованным способом: проверить реальное — попробовать воображаемое, выйти под настоящий снег, поиграть настоящими снежками, потом воображаемыми.

В.Ф. Но это и есть память ощущений…

Л.Г. Да, память ощущений, которая тренируется от повторений. Но, я убеждена, что есть еще какие-то способы тренировки воображаемого физического бытия, тех же самых стихий, которые ведут к точности физического бытия, к памяти ощущений, основанные не только на повторениях реальных ощущений.

В.Ф. Если знаешь «букет» того, что происходит с живым человеком и с воображением живого человека, и с жизнью тела живого человека, то ты можешь начинать с разных концов. Вот, например, вы пишете:

«Мышление поддается тренировке, самоуправлению: можно тренировать непрерывность, остановку, безмыслие, перехват мыслей у партнера, мышление в определенном ритме» и т. д…Воображение в этом случае остается ведомым, оно управляется мыслью, но не только ею. Мысль есть результат — осознание неосознанного еще восприятия…».

Вот тут и ловлю вас на слове. Значит, и мысль может быть ведомой восприятием, хотя в других местах вы говорите, что всегда все начинается с мысли. Вы всегда утверждали, что все ведется мыслью, а не воображением. Вот, Галендеев все время соединяет их вместе, а я все время боролся за приоритет воображения. Но если мысль ведется восприятием, то она ведется и воображением, потому что бывает же восприятие и воображаемых объектов.

Л.Г. Я называю воображением не картинки, а вслед за Станиславским я называю то, о чем вы сейчас говорите, видениями. Актерское воображение — это сумма видений и мышления, это поток сознания, по, говоря о тренировке воображения в этой сумме, я уверена, что тренировать его можно все-таки при помощи мышления, а не видений, видения-то возникают ассоциативно. К тому же, это в жизни мысль может возникать от осознания неосознанного ранее восприятия, а на сцене, чтобы начать воспринимать, нужно начать думать, погружаться в предлагаемые обстоятельства.

В.Ф. В общем, спор о том, что раньше, что позже, заходит в тупик. Тогда я скажу только о возбуждающих видениях. Ревнивый Отелло увидел, что Дездемона мелькнула рядом с Кассио. Конечно, у него в мозгу эта картинка отпечаталась — его это волнует. Так же

бывает.

Л.Г. Обязательно, картинки должны быть. Но я сейчас говорю о тренировке, а не о жизни в роли. Как тренировать непрерывность видений? Как? Какие способы могут быть? Если мышление можно проговаривать, то картинку описывать — это малопродуктивно.

В.Ф. Вы так считаете?

Л.Г. Все же мышление возбуждает какие-то видения-картинки. То есть, мышление возбуждает нечто целостное.

В.Ф. Я понимаю, вы просто термину «воображение» придаете более расширительное значение. Значит, воображение — это не картинка, а все то, что есть в голове. Поток.

Л.Г. Да. Поток сознания сопутствующий каждому моменту жизни живого человека.

В.Ф. Слово «поток» очень важно, я актерам именно это говорю: давайте делать не по кусочкам, давайте поймаем поток, в котором это все несется.

Л.Г. Кстати, я была у наших студентов зимой на экзамене по литературе. И вдруг вслушалась по-новому в «Улисса» Джойса. Оказывается, он нам фактически все упражнения по потоку сознания уже предложил. Там есть даже разные главы как разные методы. И в том числе 17-я глава — это, на мой взгляд, сродни чеховским диалогам, 18-я глава — не более, не менее, наш «наговор». И другие способы.

В.Ф. Вся литература XX века пришла к потоку сознания… Вот вы пишете:

«Каковы же свойства мышления в жизни. Первое, конечно, непрерывность мышления, не непрерывность логики, а непрерывность и постоянство заполнения внутреннего экрана картинками, отрывками мыслей, ассоциациями, представлением о возможным будущем».

Согласен, одними картинками актера не заразишь. Вот, например, я, действующий режиссер, ставлю спектакли в разных театрах. И мне нужны методы возбуждения артистов. Как я их возбуждаю? Ну, прежде всего, я сам возбуждаюсь. Я понимаю, что если я не «возбудюсь», то ничего не может быть. Понятно, что ничего рационального быть не может. Говорят: режиссер растолковал, режиссер объяснил, режиссер выстроил. Но единственное, что режиссер может делать, это возбуждать артиста.

Л.Г. Очень согласна. Вы подтверждаете, что творческому самочувствию необходимо возбуждение, активация, которую мы установили в психофизиологических исследованиях.

В.Ф. Режиссер возбуждает артиста. Как я это делаю в случае удачных репетиций? Я наговариваю картины всякие — артисты хохочут, ассоциации наговариваю — смеются, то есть, они возбудились. Я рисую картины в духе пьесы, дальше ассоциации, как бы не имеющие к пьесе отношения, а дальше еще я показываю, проигрываю — смотрят. Вот интересно, когда удачно показываю, что от меня к ним идет? Мне раньше казалось (сейчас я уже готов сомневаться в этом), что я их возбуждаю картинками. Но, наверное, это не совсем так…

Л.Г. Воображением. Туда все входит.

В.Ф. Воображением, куда входят и ассоциации тоже. Наверно, есть все-таки разные этапы: есть общий тренинг организма и есть тренинг в период работы над ролью. Но иногда я совсем не понимаю вас. Когда вы говорите в том духе, как сейчас, отпадают все вопросы, потому что все оказывается, с вашей точки зрения и с точки зрения всех наших проб, единой целостной практикой, практикой возбуждения актерского воображения и даже актера в целом, его творческого механизма. Но, вот вы пишете «тренинг действия» — вдруг у вас возникает такой отдельный термин. Отрицали, отрицали действие и вдруг —, «тренинг действия».

Л.Г. Можно, конечно, заменить термин. Я это сделала, просто, чтобы не провоцировать лишних разговоров.

В.Ф. Но все-таки — что вы имеете в виду?

Л.Г. Я имею в виду не то действие, которое формулируется как «процесс достижения цели в борьбе с предлагаемыми обстоятельствами, каким-либо образом выраженный во времени и пространстве», а говорю о действии как о жизненном акте. Я имею в виду действие как органическое поведение в результате восприятия воображаемых (предлагаемых) обстоятельств. Или, как вот то, что вы сказали, — иногда в жизни мы осознаем, то есть, хотим осознавать свои цели, и то, что мы делаем.

В.Ф. То есть, это частный случай жизненного бытия? Тогда соглашусь… Я-то действие не отрицаю в принципе, я просто отвожу ему свое место. Иногда человек действует. Иногда он преимущественно действует, он волевой, он чего-то добивается, по иногда он рефлексивный, безвольный, слабый, плачущий, и тут речи о действии не может идти. Я действие не отрицаю. Действие — это один из видов психического состояния человека. Вот в этом смысле слова вы говорите о тренинге действия?

Л.Г. Я имела в виду, конечно же, сквозное действие, то есть, тренировку непрерывности потока сознания и потока жизни человека, определяющего поведение на определенном кусочке жизненного пространства…

В.Ф. Ну вот опять… Давайте тогда другие термины. Вот А. И. Кацман произносил «сквозное действие», но тут же пояснял: это стремление. Но тогда и надо говорить: сквозное стремление. Тогда тренинг сквозного стремления или, например, тренинг сквозного поведения.

Л.Г. Можно так сказать. Хотя «стремлением, хотением на протяжении роли» и А. И. Кацман, и Г. А. Товстоногов называли именно сквозное действие, «стремление» — не пояснение, а формулировка.

В.Ф. Предлагаю вместо слова «действие» слово «поведение». Давайте введем такое слово.

Л.Г. В отдельных случаях, относящихся к определенному событию, к маленькому кусочку жизни — я уже давно говорю о поведении.

В.Ф. Ну, и ладно. Вот покойный Кирилл Черноземов говорил как-то, что зритель приходит в театр смотреть, как человек себя ведет. Это очень хорошее слово. Не как действует, а как ведет. Можно говорить о сквозном поведении, и тогда понятие «тренинг действия» не нужно, а, тем более, вы пытаетесь это выделить в отдельное направление тренинга. Точно так же я останавливаюсь перед тем, когда вы пишете «ролевой тренинг». Это что такое?

Л.Г. Это как раз тренинг, который идет в процессе работы над ролью, когда нужно иметь какие-то инструменты, которые можно использовать для работы над ролью. Этими инструментами надо научиться пользоваться.

В.Ф. Значит, это тот же тренинг возбуждения и настройки внутреннего актерского механизма, механизма воображения, механизма живого потока, но уже в условиях работы над спектаклем.

Л.Г. Да. И в связи с работой над определенной ролью.

В.Ф. Плохо, когда мы опять попадаем в слова, которые могут быть по-разному поняты. Скажем, у Марины Александровской (кандидат искусствоведения, доцент СПГАТИ. — Ред.) ролевой тренинг, наверно, это что-то свое, она много пишет об этом. Что она имеет в виду? Может быть, в какой-то момент работы над ролью нужен тренинг характерности, да?

Л.Г. Есть тренинг в работе над собой и тренинг в работе над ролью. Станиславский нам давно на это указал. Можно тренировать себя на что угодно, то есть расширить, раскачать, диапазон всех своих маятников. Можно тренировать себя и на роль — тренинг в работе над ролью…

Поделитесь на страничке

Следующая глава >

Похожие главы из других книг

РАЗГОВОР С ЛЕИЛАНИ

Из книги Очарованные Гавайи автора Стингл Милослав

РАЗГОВОР С ЛЕИЛАНИ Я всегда с трудом пишу о положении и роли в той или иной стране женщины в современном обществе. Вероятно, так происходит потому, что я несравненно меньше разбираюсь в этих вещах, нежели, скажем, гавайцы, наделенные богатой фантазией. А может, потому, что я


Разговор {43}

Из книги Открытая педагогика автора Фильштинский Вениамин Михайлович


РАЗГОВОР С В. Н. ГАЛЕНДЕЕВЫМ

Из книги Статьи из газеты «Известия» автора Быков Дмитрий Львович

РАЗГОВОР С В. Н. ГАЛЕНДЕЕВЫМ В.Ф. Валерий Николаевич, много лет мы с вами с удовольствием работали бок о бок, а сейчас — увы! — не работаем вместе. Правда, я продолжаю привлекать вас иногда к работе нашей мастерской: прошу посмотреть вместе что-то или кого-то, обсуждаю с вами


Разговор на четверть века

Из книги Исповедь отца сыну автора Амонашвили Шалва Александрович

Разговор на четверть века Еженедельнику «собеседник» исполнилось 25«Собеседнику» повезло в том, что он был задуман на излете советской власти. Он медленно вызревал в недрах системы как компромисс между советской властью и всем остальным миром. И в какой-то момент


МУЖСКОЙ РАЗГОВОР

Из книги Настоящая леди. Правила хорошего тона и стиля автора Вос Елена

МУЖСКОЙ РАЗГОВОР Мужской разговор…Как Мужчина с Мужчиной…Мужской разговор между отцом и сыном…Он ведется у нас давно, и я не хочу, чтобы он когда-либо закончился.Я не хочу этого, может быть, потому, что по мере твоего взросления я все больше чувствую, как такой разговор с


Как начать разговор с незнакомцем

Из книги Народ Мухаммеда. Антология духовных сокровищ исламской цивилизации автора Шредер Эрик

Как начать разговор с незнакомцем Выбор формы начала разговора зависит от сложившейся ситуации и статуса лица, с которым вы решили заговорить. В непосредственной обстановке, в гостях или на фуршете достаточно подойти и, спросив разрешения составить компанию, высказать


Телефонный разговор

Из книги Англия и англичане. О чем молчат путеводители автора Фокс Кейт

Телефонный разговор Мобильный телефон В связи с тем что мобильный телефон дает возможность быть на связи в любое время и практически в любом месте, базовые правила этики использования этого аппарата сводятся к тому, чтобы не доставлять проблем и неудобств


Разговор для поддержания взаимоотношений

Из книги Гуманитарное знание и вызовы времени автора Коллектив авторов

Разговор для поддержания взаимоотношений Разговор для поддержания взаимоотношений — еще одна форма светской беседы — также характеризуется отличиями по половому признаку: мужские разговоры такого типа по содержанию и интонационно заметно отличаются от аналогичных


Крупный разговор

Из книги Традиция, трансгрессия, компромисc. Миры русской деревенской женщины автора Адоньева Светлана Борисовна

Крупный разговор На Западе и у нас, как представляется, налицо конец того «крупного разговора», о котором Б. Л. Пастернак вспоминал на рубеже 1920–1930-х годов уже как о прошлом, причем не очень понятом даже современниками, упущенном и подмененном[143]. Конец Разговора непонятен


Глава 28. РАЗГОВОР СО СЛУГАМИ

Из книги автора

Глава 28. РАЗГОВОР СО СЛУГАМИ Не существует в человеческом сообществе связей более многочисленных и универсальных, чем отношения между хозяином и слугой. Вот почему так важно дать им точное определение и объяснение. Сэмюэл и Сара Адамс. Идеальный слуга, 1825 Изучение