Комитет по культуре города Москвы Московский Театр драмы и комедии на Таганке

Стенограмма обсуждения спектакля «Вишневый сад»

30 июня 1975 года

Б.В. Покаржевский

М.Н. Строева

А.А. Смирнова

Н.И. Кропотова

М.А. Светлакова

А.В. Эфрос

Ведет обсуждение Б.В. ПОКАРЖЕВСКИЙ

Б.В. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Театр просит нас, учитывая, что заканчивается полугодие, обменяться мнениями по увиденному прогону, высказать свои замечания и решить проблему этого спектакля.

Я думаю, что, наверное, мы придем сейчас к общему мнению, и с теми замечаниями, которые могут сейчас возникнуть, Анатолий Васильевич в силах за короткий период времени справиться.

Я тоже выскажу свои соображения, но чтобы не забегать вперед, – пусть сначала выскажутся товарищи.

Начнем с М.Н. Строевой.

Пожалуйста, Марьяна Николаевна.

М.Н. СТРОЕВА. Я себя чувствую в какой-то мере соучастником…

Мне прежде всего хотелось сказать, что, по-моему, театр сделал очень серьезный, большой шаг, я бы сказала даже, – для себя внутренне необходимый шаг к Чехову. И то, что театр пригласил режиссера, который многие годы отдал работе над Чеховым, это тоже очень, на мой взгляд, важный момент в жизни Театра на Таганке, который знаменит своими грандиозными открытиями, – я бы так сказала: просто грандиозными открытиями в искусстве, которому, может быть, в его яркой палитре не хватало и таких тонов – чеховских тонов, более сложных, углубленных психологически, емких, мягких, неоднолинейных.

И я думаю, что пройти через Чехова, через эту психологическую школу, по-моему, чрезвычайно важно для каждого театра, а для актеров Театра на Таганке, мне кажется, особенно важно.

У меня даже была такая мысль: было бы интересно, чтобы Юрий Петрович поставил сейчас спектакль с актерами Театра на Малой Бронной, которые привыкли к прямо противоположной манере и которым, может быть, не хватает манеры «Таганки», то есть какой-то публицистической смелости, яркости, какого-то гражданского темперамента.

Мне думается, что сейчас этой многогранности, которая принята в искусстве Театра на Таганке, в этом спектакле не хватает…

Спектакль сейчас, может быть, еще в каких-то своих элементах не готов, не завершен, может быть, спектакль сейчас показывается еще не окончательно созревшим, потому что это один из первых прогонов; новые исполнители в последние репетиции были введены, которые, по-моему, очень усилили спектакль; мне думается, что очень усилило спектакль то, что был введен на последнем этапе работы такой актер, как Высоцкий, который в высшей степени подходит к роли Лопахина, и то, что был введен такой актер, как Золотухин, который очень точен здесь: его душа, его темперамент, его звенящая лирическая стихия – это тоже было очень необходимо в этом спектакле, который вначале, когда репетировался, был несколько однотонен, может быть, несколько где-то грубоват; сейчас он вырывается и обретает общее стилистическое единство.

Мне представляется, что наибольшей силы спектакль сейчас достигает в своих драматических элементах и прежде всего благодаря игре Демидовой. Я вообще очень высоко, – может быть, кто-нибудь со мной не согласится, – но я чрезвычайно высоко ставлю игру, эту великолепную игру этой артистки Театра на Таганке. Такой Раневской у нас не было, не было на русской сцене такой Раневской. Уже есть штамп, есть уже то, что слышится до того, как произносится реплика Раневской, и очень трудно было актрисе от этого отойти.

Я видела другие репетиции, может быть, более удачные, может быть, она сегодня играла резче, чем обычно, она первую половину спектакля играла на репетициях легче, мягче, лиричнее. Эти переходы у нее проходили более спокойно, более легко, она владеет этим мастерством, этой техникой. И вообще, она актриса поразительной тонкости нюансов, от нее просто трудно оторвать глаза.

И то, что сегодня она первый и второй акты играла, может быть, чрезмерно драматично, уже сразу начала с какой-то очень напряженной и как бы обреченной ноты, – я думаю, что в дальнейших репетициях, в дальнейших спектаклях это смягчится, и какая-то утонченность, легкость переходов к ней придет, потому что я видела это у нее на репетициях. Но, конечно, поразительны места в третьем-четвертом актах по Чехову, просто поразительно, как она делает эти драматические куски. Конец третьего финала и режиссерски решен необычайно; этот момент, когда она вырывается на авансцену, момент прощания такой страшный, что просто душа разрывается. Каждый раз, как я вижу, я волнуюсь здесь необычайно. Я видела, что и зрительный зал тоже всегда захватывает это волнение.

Что, мне кажется, сейчас, – чтобы не говорить долго, – еще не очень получается?

Сегодня, мне кажется, гораздо интереснее прозвучали у Золотухина куски монолога. То, что сегодня найдено, это и надо как раз развивать. Еще не во всем монолог прозвучал, остается ощущение, что есть в этих монологах известная наговоренность, какой-то штамп, то, что где-то, может быть, и пародийно сегодня звучит, отжившей легендой, и он как-то говорит, говорит, уже много говорит, и ему даже становится стыдно, а потом он говорит что-то самое сокровенное. И сегодня очень хорошо получились эти неожиданные переходы – то, что в зал идет и принимается как откровение.

Этого раньше не было, я это почувствовала в первый раз, и эту линию, по-моему, интересно развить.

Мне кажется, что у Высоцкого сегодня несколько однотонно прозвучал монолог третьего акта; на репетициях было интереснее. Здесь, может быть, чрезмерно много он ходит по авансцене, и все в одной краске, в общем, вольтажный темперамент. Здесь нужно поискать большего многообразия разных моментов, когда вдруг лирика в нем проснулась, а потом опять грубость пошла.

Но актер это все сделает, это дело техники.

Я не очень была сторонницей актрисы Чуб на роль Ани и очень внутренне этому сопротивлялась. Мне казалось, что она внешне не подходит для этой роли, потому что она очень неинтеллигентно выглядит: резка, груба, совсем не дочь Раневской – не отсюда она… Так мне казалось. Потом актриса меня стала переубеждать, и мне показалось, что у нее есть лирические краски, которые здесь подойдут, и внутренне актриса справляется с этой ролью, хотя вокруг меня все говорили: «Ну какая она Аня?…» Но это дело спорное. Может быть, в театре есть другая актриса…

(Ю.П. ЛЮБИМОВ. Есть другая актриса – вы ее видели.)

Я видела маленький кусочек на репетиции и не могу судить, как она сыграет весь спектакль.

Внутренне я очень не принимала все время Гаева. Мне казалось, что актер не может играть эту роль, и опять-таки думаю, что под конец актер Штернберг вошел в нее где-то, и есть ощущение, что он зажил, хотя все-таки режиссерский рисунок очень чувствуется в нем. И все-таки настоящего Гаева нет, и финал играется одной Демидовой. Я уже говорила об этом Эфросу: мне жаль, что пропадает самый драматический момент, даже не слышно чеховских слов: «Сестра моя, сестра моя!» Это всегда было самое сильное место в исполнении Качалова и Станиславского. И снимать так просто, чтобы все это на себя брала Демидова, это, мне кажется, не совсем верно.

Еще у меня есть ощущение, что не до конца сейчас найден Фирс. Начинал актер интересно, были даже комедийные краски, потом он это потерял, стал себя очень жалеть, и ощущение такое, что Фирс все время ноет, все время жалеет себя, хочет страдание навязать. В этом смысле есть однолинейность. Чехов тем и гениален, что у него все время идет контрапункт, и Фирс с этой поэмой о вишне и со всеми своими «недотепами», конечно, ведет и комедийную линию; этого не получается в спектакле, и думаю, что тут надо еще поработать с актером в этом смысле.

У меня есть еще отдельные замечания и по другим ролям. Может быть, сегодня менее интересно играл Джабраилов. На репетициях он работал легче, свободнее, остроумнее при всем своем внутреннем драматизме, но это актер талантливый, и у него, конечно, это получится.

Думаю, что очень интересно здесь оформление. Художники прекрасные – что и говорить! – и это очень красиво, и одновременно очень где-то внутренне едино, и как-то ритмично и музыкально в своем рисунке. Но у меня создается такое впечатление, что, может быть, какой-то динамики этому кругу не хватает, он надоедает в своей статике: все время стоят эти надгробия. У меня ощущение, что в этом есть какая-то назойливость. Может быть, даже там и не нужны обязательно два креста, два надгробия, может быть, нужно больше вещей в конец накидать, мебели. Анатолий Васильевич очень интересно говорил на одной из первых репетиций, что Лопахин раскидывает вещи, даже какое-то деревце вырывает, и этот холмик остается оголенным. Это была интересная мысль, но она не осуществилась, – может быть, это технически трудно сделать, но сейчас есть ощущение статичности; в замысле это, по-моему, звучало интереснее.

Это техническая сторона, и это, может быть, еще будет наращиваться, а в целом мне кажется, что спектакль уже задышал, и он должен на зрителе еще больше набирать ритм. Есть затянутость отдельных эпизодов, но это уйдет, и плавность и легкость переходов придет к актерам, когда они будут играть на зрителе и почувствуют реакцию зрителя и ощущение себя в этом спектакле.

Поэтому мне представляется, что этот спектакль будет какой-то очень интересной и значительной страницей в искусстве Театра на Таганке.

А.А. СМИРНОВА. У меня сложное положение, потому что я не курирую этот театр. Поэтому прошу извинить, если мои суждения будут несобраны, сужены, может быть, отрывочны.

Очень трудно говорить о такой значительной, большой работе даже со второго просмотра. Мне думается, что мы встретились с очень интересным спектаклем, во-первых, с очень интересным и каким-то удавшимся творческим экспериментом, с постановкой А.В. Эфроса с труппой актеров на Таганке классического чеховского спектакля, и мне хочется сразу сказать, что эта работа чрезвычайно интересная, талантливая, она очень удалась. И думается мне, что первый прогон, в субботу, был значительно спокойней, не столь взволнованно и остро решенным, каким-то тонким и более изысканным спектаклем. Он был более завершенным. И сегодня когда смотришь, – это какие-то отголоски в художественном совете, – поэтому спектакль, к сожалению, более огрубленным предстает в ряде своих исполнений. И это жаль, хотя его основа очевидна, его достижения очевидны, крайнее режиссерское мастерство очевидно и крайнее актерское исполнение тоже очевидно.

Сегодня Марьяна Николаевна очень верно говорила о Демидовой. Это действительно очень интересное исполнение, но оно сегодня пострадало от какой-то нервности. То, что мы видели в субботу, было гораздо глубже, тоньше и не так срывисто. Сегодня несколько разрушилась слишком быстрая внутренняя жизнь смятенной души Раневской, – в прошлый раз она представала острее, глубже и более чеховской. Сегодня это, к сожалению, ушло, хотя есть великолепные вещи.

Первое, что мне хочется сказать, – о чрезвычайно интересном, талантливом и очень емком и каком-то современном решении образа. Мне представляется очень интересным то, что нам показана, как справедливо говорилось передо мной, совершенно необычная Раневская. Показана очень одаренная женщина, с богатым внутренним миром, женщина, которая как бы прикрывается иронией, скептицизмом по отношению к самой себе и вместе с тем дает взрывы истинного отчаяния, драматизма своего существования. Это что-то очень сложно переживаемое, спрятанное внутри прекрасной души прекрасного человека; недаром в спектакле выстроен культ Раневской, она эпицентр этой жизни, этого круга людей, она предмет восхищения, и то, как актриса это делает, дает возможность построения ее внутренней линии, ее сценического рисунка, ее судьбы, и при том, что это несомненное открытие, это не находится в противоречии с Чеховым. Потому что если внимательно вспомним пьесу и прочтем заново, – а мы ее знаем почти наизусть, – то мы поймем, что к Раневской так и относились – и Лопахин, и Трофимов, и Гаев. Здесь чрезвычайно проникают корни чеховской драматургии, очень по-своему вскрывая и заставляя нас вместе с собою вновь открывать не познанные ранее драматические вещи.

К числу совершенно замечательных кусков этого исполнения относятся такие сцены (я их назову очень контрапунктно).

Очень интересен кусок «О мое детство! О моя чистота!» За этим встает такой страшный второй план камня и трагедии прожитой жизни, такой взгляд в прошлое из страшного настоящего, – это чрезвычайно значительно и интересно для понимания раскрытия характера.

Воспоминание о сыне Грише, встреча с Петей Трофимовым очень сильно сыграна, очень прожита.

Совершенно обворожительна сцена в третьем акте – эти два танца, которые очень насыщены отношением Раневской к Пете, этот второй план, который выносится обоими актерами в этом танце, – и Демидовой и Золотухиным. Это чрезвычайно важно для понимания спектакля и всех коллизий и данных характеров.

Великолепно сыграна после отчаянного лопахинского выплеска («Мой дед и отец были рабами, а я хозяин вишневого сада») реакция Раневской, когда она вскрикивает, как раненное в живот животное, и этим приоткрывает глубинные трагедии этого человека, которые человек, необычайно талантливый и мужественный, все время скрывает.

Кусок «Продан вишневый сад или не продан?» – как актриса спрашивает; или когда она обращается с сконфуженной и целомудренной просьбой к Лопахину, чтоб он женился на Варе, – все это выстраивает очень превосходно внутренний рисунок жизни Раневской.

Говоря об этом, нельзя не сказать о ряде очень интересных актерских исполнений, и в этом смысле режиссура выразила себя чрезвычайно плодотворно, потому что режиссура – это не только решение и прочтение драматургии, но это и работа с актерами, и это выражается в ряде актерских работ. Мне легче об этом судить, потому что я видела спектакль два раза.

Очень интересна работа у Полицеймако, которая играет Шарлотту. Это неожиданная работа, это необычайная органика, это и чеховский гротеск, и огромный, щемящий чеховский лиризм, и огромный комизм, и раскрытие характера – и раскрытие актрисой в сложнейших предлагаемых обстоятельствах. Это тоже, на мой взгляд, очень интересная, великолепная работа.

Варя (Жукова) – интересная работа.

Очень интересная работа у Джабраилова (Епиходов). Он возникает вдруг интересным, странным характером, парадоксальным по Чехову и вместе с тем трагическим характером, когда он обращается в зал и спрашивает: «Вы читали Бокля?» – после его пауков и тараканов вы понимаете трагичность этого гротеска – нелепого, дикого, юродствующего характера, а за этим стоит драматизм человеческой жизни. И все это у него в удивительно интересном сочетании – с комедийностью, с лиричностью, с внутренней насыщенностью.

Если говорить о том, что сегодня меньше состаивается, чем в прошлый раз, – сегодня серьезные претензии предъявляются к Штернбергу. Я видела другого Гаева. Он не во всем устраивал, но он был мягче, органичнее, он был очень добрым, любящим свою сестру. Он действительно конфузился и уходил от своего либерального фразерства. Сегодня эта многоплановость ушла от артиста, он идет по одной орбите, и это достаточно обедняет раскрытие характера. То, что он сегодня делал, это десятая доля того, что мы видели в предыдущем прогоне. Тогда не возникало никаких серьезных возражений, мне даже казалось, что он точно социально решен, что он из этого круга человек, что он необычайно нежными чертами связан с Раневской, с Аней. Это потеряно на сегодняшнем прогоне. Я боюсь быть оракулом, но сегодня было одномерное исполнение, и судить об этом невозможно. У него были очень глубокие, волнующие куски, – сегодня они отсутствуют.

Притом что я очень высоко оцениваю эту работу, мне думается, что не во всем еще точно воплощается режиссерский замысел, режиссерская концепция спектакля и прочтение драматургии. То, что так шатается где-то Золотухин… Золотухин, конечно, прелестно играет Трофимова, но мне показалось, что на прогоне для художественного совета он играл более точно логическое развитие характера. Мне показалось, что когда Петя Трофимов начинал свои рассуждения о светящемся ему где-то в будущем, о судьбах России, о том, что надо уходить в жизнь, надо перестать бездельничать, – было более интересно, когда он начинал с яркого, пылкого выявления своих мыслей о России, о будущем.

А в финале он приходил необычайно изящно и тонко к некоторой выхолощенности, опустошенности, усталости, повторяемости и т. д. Но этот взрыв, монолог, который кончается тем, что «Россия отстала на двести лет, голодают рабочие, живут по сорок человек в комнате, и мы об этом не думаем», – сейчас появился только один кусочек, причем менее драматичный, чем в прошлом прогоне. Тогда все это вырывалось из него на необычайной доподлинности, глубине и правде в очень страстном восприятии того, что его окружает, и это очень верно по самому глубокому отношению к Чехову. По самым последним работам специалистов по Чехову очень верное прочтение образов Пети и Ани – прочтение этих образов, в которых звучат предвозвестники будущего. Ничего точно не сказано, ничего рельефно не сказано, и поэтому сажать его на такое пробалтывание этого монолога, три четверти этого монолога, как это было сегодня, – может быть, это тоже актерские нервы, но это заболтано. В принципе это неправильно. Если Петя тоже заражен бациллой либерального фразерства, то это надо делать очень тонко, и этого достаточно в финале, когда идет прелестный диалог Лопахина и Пети в характере «Не дойдем, – дойдут другие», – это уже понятно, что Петя Трофимов устал верить с той пылкостью, как он верил раньше. Мне кажется, что так раскрывать этот характер, как сегодня в первой половине спектакля, неправильно.

Совершенно очаровательна сцена Раневской и Пети, их ссора, примирение, их связи тонко раскрыты с необычайным лиризмом и человечностью, их танец – все это становится на место. А эти опорные куски выявления его убеждений нельзя сразу подвергать категорическому выявлению. Это будет не совсем по-чеховски. Если Антон Павлович какие-то вещи наметил, то эти два персонажа – Петю и Аню, – то в каком-то инструменте симфонии мы должны услышать тему будущего. И в этом отношении я хочу сказать об Ане (Чуб).

Я понимаю, что ей задано постановщиком, что постановщик уходил от бесплодного, идиллического раскрытия характера, все это понятно. Но она в этих вещах где-то перебирает. Когда она уговаривает мать и говорит: «Не плачь, мама», – совершенно потрясающий кусок, и в этом звучит тремоло, почти злость, ее уносит Петя Трофимов на руках, а она почти зло говорит: «Мама милая, и папа милый, и колокольчики…» Если проследить с самого начала до конца, то девочка злая. Я понимаю, что она уходит от банального, тривиального прочтения образа, но ей не веришь. Она сегодня работала в одной локальной краске, она так однопланово сыграла всю свою линию на внутренней ощеренности, что ей не веришь, это не вызывает доверия. По-моему, нужно какую-то работу проводить, чтобы выявить режиссерский замысел, чтобы энергия этого характера, воля этого характера не шли в ущерб внутреннему чувствованию. Она не обаятельна.

Высоцкий – Лопахин. Он играл значительно интереснее на прошлом прогоне. Сегодня, при всем его даровании, при всем его умении, он более узнаваем как актер, нежели в прошлый раз. В прошлый раз было потрясение: это Высоцкий – и не Высоцкий. Это была внутренняя углубленность, она решается от реплики Пети: «У тебя тонкие пальцы артиста». Это человек чрезвычайно неустроенный в этой жизни, человек добрый от природы, человек умный, человек, одиноко живущий, – возьмите его невозможность объясниться с Варей. Но дело в том, что сегодня вдруг я слышу какие-то очень знакомые пристрои актера, его интонационный строй, его темпераментное, очень острое раскрытие, в то время как раньше все шло к этой кульминанте: «Здесь мой дед и отец были рабами», – это разрастание лопахинское, и потом идет пристрой к Раневской: «Что же вы, моя милая? Я ведь вам советовал». И когда второй план ушел в каких-то драматических местах, тогда это было значительно тоньше, взволнованнее, билось настоящее, доподлинное человеческое чувство в спектакле и в Лопахине, было сродни Раневской, потому что он действительно ей сродни и поэтому так восхищен. А сегодня эта сложность, тонкость и богатство – все это, к сожалению, ушло…

Я думаю, что сегодня возникли какие-то решения, обворожительные по рисунку, которые были очень важными, точными, единственно верно найденными: вот сцена Раневской и Пети Трофимова, – не может быть другого. Какой-то очень точно найденный мизансценический строй спектакля вдруг нарушился огрубленными моментами исполнения. Это можно понять – почему это произошло, но в таком спектакле нужно беречь все тонкости, какие есть.

Мне понравилось оформление. Оно очень изящное, очень элегантное, оно красивое. Но – может быть, это очень субъективно, но эта белая ветка мне не понравилась.

Очень интересно решена вся цветовая гамма спектакля, и почти все актерские работы состоялись. Ронинсон сегодня играл более сентиментально.

Он раньше играл очень мужественно, а сегодня ушел в сентимент.

Н.И. КРОПОТОВА. Мне кажется, что к этому спектаклю театр шел всем своим предшествующим путем: любимовский театр называли театром режиссера, потом неожиданно обнаружилось громадное созвездие первоклассных актеров, а сейчас, по-моему, все более закономерным будет определение этого театра и как театра автора.

Я лично еще со времен и Чернышевского, и Горького, не говоря о Брехте, всегда ощущала, что этот театр необыкновенно тонко и точно передает микроклеточку, структуру писателя, что бы он ни делал. И Абрамова здесь не спутаешь с Можаевым, Брехт здесь всегда Брехт, и, наверное, взять за короткий период времени необыкновенной сложности одну из вершин мировой классики актеры смогли потому, что у них был громадный путь освоения очень крупной литературы.

Мне лично очень сложно воспринять оформление спектакля. Я понимаю, что это концепция, что это замысел, что художник имеет на это право и имеет право со мной не согласиться. Я привыкла в этом театре к большей лаконичности Боровского и неожиданности Боровского, и несколько синтезированный, очень изящный ход, символический ход мне остался чуждым, хотя я никак не оспариваю права режиссуры и театра идти именно этим путем.

Спектакль радует очень многими неожиданностями, очень многими интересными и глубокими решениями, и, говоря о режиссере и ансамбле актеров, конечно, нельзя не присоединиться к тем высоким похвалам, которые идут в адрес Демидовой. Мне показалось, что первую часть, часть спектакля до антракта, актриса провела более резко, срывисто и нервно, чем это требовал материал. Правда, потом мне показалось, что на фоне первой, срывистой части более спокойная, тихая и более человечная вторая часть прозвучала как концепция, как замысел и как смысл. Может быть, это случайность репетиции, но это мне более открыло Раневскую как человека действительно неординарного, действительно очень глубоко связанного с тем, что вокруг нее, с тем, из чего она вышла – из ее детства, из этой жизни, и этот крик умирающего, как от удара, как от пули, – это необычайно точное режиссерское выражение моральной смерти человека, который, разрывая со своим прошлым, остается беззащитным и никчемным.

Это мне показалось одной из очень интересных и талантливых находок режиссуры и актрисы, и такие находки были в спектакле не раз.

Я не могу не сказать, что, наверное, как всегда, не хватает времени для работы над спектаклем, наверное, есть огрехи и случайности, и существует определенный постулат для Чехова: если характер идет в каком-то богатстве и многообразии своих связей, то тогда возможны любые трактовки; если связь становится прямолинейной и обнаженной, уже воспринимать этот характер трудно.

Об исполнении Жуковой (Варя). По-моему, очень интересная работа. Можно принять то, что она швыряет ключи, можно принять то, что она визжит, можно принять то, что она делает что угодно, можно принять, что она скупая и кормит горохом. И когда она действительно уходит от возможности нормальной жизни, – в этом исполнении прочерчивается какая-то любовь, – может быть, не столько к Лопахину, сколько к возможности устроить с ним жизнь, но характер возникает необыкновенно многоплановый и интересный.

То же я хотела сказать и о Золотухине с теми коррективами, о которых говорила Ариадна Арсеньевна. Они очень точны, и если они будут учтены, это пойдет на пользу спектаклю.

Что касается Высоцкого, мне бы хотелось, если это совпадает с мнением режиссера этого театра, – не так демонстративно его разоблачать, потому что разоблачение от начала до конца приедается. Даже реплика о душе и о пальцах тотчас же опрокидывается ходом актера, который начинает грубо совать Пете деньги. А можно не грубо совать… И если проследить ход спектакля, то можно сказать: это тот грядущий хам, от которого все отворачиваются. И он вначале растерянный, совестливый, а уж если торжество, то это торжество хама.

Будет лучше, если давать разнообразие человеческих чувств, а Чехов дает к этому громадные возможности: связи, взаимоотношения, детали…

То же самое по исполнению Чуб. Понятен замысел режиссера, но его можно воплощать более изящно и талантливо. Пока это очень прямолинейная, очень неумная, очень злая девушка, никого не любящая, ни с кем не связанная: и Петю она не любит, к матери равнодушна, дядю она вот-вот исцарапает и убьет. Ведь какие-то гены от матери, шарм Демидовой должен же к ней перейти. И какие-то детали человеческого характера, какие-то зерна нужно дать. Она несимпатична от начала до конца, нужно, чтобы был характер, был человек, у Чехова это есть, а здесь вместо человека мы видим марионетку. Это не самое интересное, что мы можем от нее видеть.

Я думаю, что спектакль, конечно, будет расти в работах, будет расти во встречах с публикой. У нас нет оснований не показывать спектакль, но очень бы хотелось, чтобы театр не оставил заботу об этом спектакле.

М.А. СВЕТЛАКОВА. Каждый раз, когда мы говорим о постановке классики на нашей сцене, мы в последнее время привыкли к тому, что мы это называем современным прочтением классики, и лишний раз находим подтверждение этому тем сильным аргументом, что мы находим в классике подтверждение своих мыслей, своих чувств, когда театр – и особенно такой театр, как Театр на Таганке, – берет классику.

Мне кажется, что современное прочтение классики прежде всего проявилось во взгляде художника и театра на те события, на то, что происходит в этой старинной и хорошо знакомой нам пьесе «Вишневый сад», и в этом смысле спектакль современен – современен потому, что наш советский художник, обращаясь к этой пьесе, написанной где-то в 900-х годах, увидел все, что происходило там, глазами человека, который вроде бы ретроспективно смотрит на все эти события, то есть на все то, что раньше казалось, может быть, чем-то вроде положительного потенциала. Для нас совершенно ясно: история поставила какие-то свои акценты. Поэтому понятно, что Анатолий Васильевич так трактует Лопахина. У него мало симпатий к этим людям, которые в общем-то исторически были обречены на гибель. И в этом отношении многое становится понятным с этих нынешних позиций.

Но мне хотелось бы сегодня сказать, не повторяясь, о каких-то основных моментах, которые, на мой взгляд, еще необходимо выстроить в спектакле.

Этот театр славится ясностью своей позиции в каждом своем спектакле, и эта позиция выявляется в ряде его спектаклей открыто, публицистично, во весь голос. Материал данного спектакля иной, и тем не менее активная позиция театра всегда должна быть как-то до конца осознана.

Я понимаю, с одной стороны, то, о чем я сказала: современность прочтения, современность отношения ко всему тому, что происходит, к тем людям, которые есть в спектакле. Но мне кажется, что здесь должна быть и вторая сторона, то есть утверждение каких-то позиций. И, на мой взгляд, в этом отношении требует еще внимания и характер Ани в исполнении Чуб, и то, что делает Золотухин – Петя Трофимов.

Мне кажется, что характер Трофимова передан как-то многообразнее, богаче по своим краскам, а Аня слишком резка, слишком определенна, слишком понятна. Я понимаю, что это замысел Анатолия Васильевича, но материал есть, материал Чехова требует тонкости, и мне хотелось пожелать, чтобы не так напрямую резко выходил здесь тот изъян, который, на мой взгляд, сегодня проявился.

Хотелось бы мне сказать и о том, что позиция театра должна была сказываться в многообразии, в самых разных характерах. Сегодня, пожалуй, ближе всего к этому Демидова. Об этом говорила Марьяна Николаевна. Действительно, характер интересный и своеобразный во всех своих проявлениях и по-чеховски лирический. Наверное, и то, что играет Штернберг, нуждается в особом внимании режиссера. Спектакль будет идти и набирать силу, но, вероятно, нужен и ваш глаз.

Что касается оформления спектакля, во многом я его принимаю, но не могу не согласиться с товарищами, которые говорили, что, может быть, слишком большое нагромождение того, что с этим кладбищем связано. И так понятно: даже если один крест будет стоять, – все абсолютно ясно. Здесь какое-то излишне кладбищенское настроение создается.

Мне хотелось бы пожелать театру и Анатолию Васильевичу как-то доработать в этом смысле спектакль. Повторяю: это не мешает тому, что спектакль может идти, без зрителя он не может расти, он должен набирать силу, но внимание к нему нужно.

Б.В. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Наверное, будем завершать. Повторяться нет смысла.

Юрий Петрович, вам слово.

Ю.П. ЛЮБИМОВ. Наше дело – слушать…

Б.В. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Вы – главный.

Ю.Л. ЛЮБИМОВ. Я не ставил этот спектакль…

Б.В. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Пожалуйста, Анатолий Васильевич.

А.В. ЭФРОС. Вчера на художественном совете я слышал много разных советов. Я благодарю вас за доброжелательство и обязательно все, что было сказано, постараюсь учесть.

Я хотел сказать одну вещь, которая, может быть, преждевременна, но я ее скажу.

Для меня Театр на Таганке – некий идеал. Я этот театр очень люблю и всегда свою работу поверяю его спектаклями. Поэтому я с очень большим волнением шел сюда, потому что я знал, что я совсем другой, и как соединится то, что я совсем другой, с определенностью, какая есть у них, – это для меня было чрезвычайно волнительно и экспериментально.

Просто хочу сказать, что они меня очень хорошо приняли – и актеры, и Юрий Петрович, – и я с благодарностью хотел бы им это сказать.

Б.В. ПОКАРЖЕВСКИЙ. Позвольте мне сказать несколько слов.

Я не раскрою секрета Юрия Петровича, если я скажу, что когда мы разговаривали, вернее – когда Юрий Петрович мне сказал, что он хотел бы пригласить только одного режиссера на постановку, – что этим одним режиссером он назвал А.В. Эфроса. Тогда мы и договорились об этой постановке, и я очень рад, что Анатолий Васильевич отмечает свой юбилей именно чеховской постановкой; я имею в виду жизненный юбилей – у Анатолия Васильевича 3 числа круглая дата. Давайте мы его сейчас поздравим с наступающей датой, пожелаем ему творческих успехов, здоровья и всего самого наилучшего. (Аплодисменты.)

В процессе работы я, конечно, интересовался:

– Ну, как, Анатолий Васильевич? Как вас там встречают? Как вы находите общий язык?

И всегда я чувствовал удивительно доброе отношение к этому театру, к актерам, с кем он работал, и исключительно теплое отношение я слышал Юрия Петровича в адрес Анатолия Васильевича.

Знаете, некоторые режиссеры хороших мастеров где-то опасаются. К сожалению, это в нашей театральной практике сплошь и рядом. Здесь это соединение произошло, и это доказала работа над чеховской постановкой – не потому, что Анатолий Васильевич пришел в этот театр (не обижайтесь на меня!) с этой пьесой, а мне кажется, потому что театр созрел для серьезной драматургии и показал настоящее мастерство.

И мне хочется весь коллектив театра вместе с Анатолием Васильевичем и Юрием Петровичем поздравить.

Здесь говорили много хорошего в адрес исполнителей, в адрес Демидовой. Мне кажется, это замечательная работа. Я много видел постановок «Вишневого сада» и у нас, и за рубежом, и по стране – не только мхатовскую постановку, но мне кажется, что это открытие Раневской, новая характеристика этого образа.

Много нового я для себя увидел в этом спектакле, и мне кажется, это действительно чеховский спектакль в полном смысле этого слова.

Я не буду повторяться об остальных исполнителях.

Мне кажется, прекрасна и Варя, мне кажется, интересен Лопахин, хотя я согласен с теми замечаниями, которые были здесь высказаны.

В общем неплохой получается спектакль, но я хочу присоединиться к тем замечаниям, которые здесь были высказаны. Они в интересах дела.

Я бы так сказал: мысли Чехова, главным образом, с социальной стороны выражены прежде всего в образе Трофимова – о будущем, о прошлом – и в образе Ани; они для этого спектакля, для этой пьесы играют, конечно, очень важную роль.

Поэтому я хочу присоединиться к тому, о чем сказала Маргарита Александровна; нужно утверждение позиций, а утверждение позиций идет через эти два центральных персонажа, хотя они и не занимают центральное место в пьесе.

Если вторая часть исполнения Золотухина мне очень нравится – мягкая, с множеством всевозможных переходов, то первая часть, когда речь идет о рабочих, об общежитии, это почему-то не только пробалтывается, но еще и у других персонажей идет дополнительный текст, который все время где-то перебивает, и не ухватываешь главное.

Поэтому я присоединяюсь и прошу театр, прошу вас, Анатолий Васильевич, обратить внимание на это.

Доверимся театру и в отношении Гаева. Тов. Смирнова говорила, что в прошлый раз это было интереснее. Спектакль в росте, и, наверное, товарищи учтут это замечание.

И я хочу присоединиться, уважаемые товарищи, к мнению об оформлении. Интересно найдено оформление в целом, – я имею в виду несколько серовато-светлые тона, но вместе с тем мне действительно где-то надоедает центральная часть. Если я ее вначале воспринимаю, то потом она надоедает. Очень интересную мысль высказала Марьяна Николаевна, что к концу где-то это разрушается, и по существу, так же как и вишневый сад вырубают, так и вся эта жизнь уйдет в прошлое. Посмотрите – может быть, здесь есть какая-то перегрузка, тем более что эта часть все время статична, все время одно и то же несколько надоедает.

Я не буду повторяться по всем замечаниям. Мне кажется, основные замечания высказаны.

Понимаю, что Анатолий Васильевич соглашается с основными положениями. А если вы соглашаетесь, то нет расхождения.

Я так понимаю, что Юрий Петрович ставит вопрос, чтобы сыграть этот спектакль сегодня…