РАЗГОВОРЫ С Ю. X. ВАСИЛЬКОВЫМ

РАЗГОВОРЫ С Ю. X. ВАСИЛЬКОВЫМ

РАЗГОВОР ПЕРВЫЙ

В.Ф. Три года назад я пригласил вас, Юрий Харитонович, преподавать танец, — тогда мы еще не говорили «пластическое воспитание», на наш курс. Сейчас я не жалею об этом и рад нашему сотрудничеству. Но я хотел бы послушать на этот счет и вас самого. Нет ли у вас разочарования, что вы этим делом занялись? Насколько для вас дело оказалось новым? Какие возникли проблемы, какие были открытия?

Ю.В. Разочарования нет, прежде всего, потому, что я продолжаю заниматься любимым делом — танцем. До прихода на курс я десять лет преподавал в Вагановке характерный танец. Но проблемы, конечно, возникали. Встали вопросы: как преподавать, какие требования предъявлять студентам, что такое предмет танца в драматической школе — профессиональная ли это дисциплина или просто ознакомление с элементами танца…

В.Ф. В балетную школу наших студентов не приняли бы…

Ю.В. Конечно, нет, по не в этом дело. Мне приходилось преподавать в частных балетных классах, куда порой приходят люди заниматься по непонятным для профессионалов причинам. То ли из большой любви к балету, то ли, как у нас говорят, «для пищеварения»… Но условия частной школы не позволяют относиться к ним снисходительно, и приходилось, что называется, «угождать». Но в итоге они подтягивались, исправлялись походки, получались какие-то результаты в физическом и психологическом плане. Иногда это были некрасивые и, вероятно, закомплексованные люди. Но, если после наших занятий они могли почувствовать себя уверенней, мне это доставляло радость.

В.Ф. Они получают удовольствие…

Ю.В. Да, и даже чувствовали себя свободно. Будь он худой или толстый, маленький или высокий, но если он свободно себя чувствует, свободен в выборе движений, то мне всегда это приятно. На мой взгляд, танец — это, прежде всего, ощущение свободы.

В.Ф. Конечно.

Ю.В. Я представлял себе, с чем я могу столкнуться на курсе в драматической школе. Проблема состояла в том, чтобы выбрать меру: в какой степени профессиональные навыки, например, балетный станок, можно применить здесь и каковы профессиональные критерии. Меня не смущало это и потому, что мы знаем, танец в свое время преподавался в гимназиях, кадетских корпусах…

В.Ф. То есть, он достаточно часто преподавался для непрофессионалов танца, для непрофессионалов балета?

Ю.В. Он преподавался для фигуры, для манер, стиля поведения, умения носить одежду… И не только в XIX веке. Танцу всегда отдавалась дань за то, что он воспитывает. Это можно видеть в китайских источниках, и в греческих, и в славянском мире. Танец всегда служил системой воспитания и развития девушек и юношей.

В.Ф. Я бы хотел уточнить свой вопрос. Вот вы шли к нам с одним: я буду учить их тому-то. Ставили себе цель, хотя бы предположительно. Прошло три года. Скорректировались ли ощущения цели в вашей работе в драматической школе? И если да, то в какую сторону?

Ю.В. Безусловно. Но большого расхождения относительно целей нет. Я примерно так их себе и предполагал. Но педагогические приемы в течение этих трех лет скорректировались.

В.Ф. То есть, тактика обучения совершенствовалась…

Ю. В. Да. Но здесь нужно еще вот что сказать. Больше половины своей творческой жизни я проработал с Николаем Боярчиковым, балетный театр которого, на мой взгляд, выделяется именно поиском содержательного движения. Хореография Боярчикова, как мне кажется, соответствует понятию «хореография» в полной мере. Я ее рассматриваю как мышление движением. Это когда движение актера используется не как костыли для эмоционального выражения, а является выразительным средством, осознанным, по своей воле проявленным, будь оно в статике или в динамичном развитии, и в действенном или дивертисментном виде.

В.Ф. Вам кажется, что к драматическому искусству искусство танца, балета присоединяется на уровне мышления?

Ю.В. Да.

В.Ф. На уровне интеллекта?

Ю.В. Да. Конечно. Вы, наверно, помните, как мы на первом курсе показали такой станок, что на кафедре зашел разговор о том, необходимо ли давать такую нагрузку людям неподготовленным. У меня есть свои соображения по этому поводу. Мы должны скорректировать профессиональные требования так, чтобы они не закрепощали студентов, не казались недостижимыми, а приносили физическую радость. Мы набираем взрослых людей, и ставить их в условия десятилетних, требуя профессиональной выворотности, бессмысленно, но поставить их в условия физической нагрузки, напряжения мышечного тонуса необходимо, а главное, надо заставить их почувствовать тонус вертикали. Я считаю, что система классического танца достаточно совершенна, гармонично развивает, что это художественная «физзарядка», И поэтому такая нагрузка, которая заставляла бы почувствовать тонус тела, — скажем, большие порции «батман тандю» или «плие», или каких-то других движений в их чистом виде, — они, на мой взгляд, соответствуют требованиям классического тренажа в драматической школе.

Добиваться нужно ощущения своего тела. К этому ощущению можно прийти только через физическую нагрузку. Конечно, можно и при помощи акробатики, гимнастики или какой-то другой системы зарядки. Элементарно заставить бегать три километра и добиться тонуса. Но дело в том, что здесь все происходит на музыке, в выверенной структуре движений, в последовательности. И воспитывается не только тонус, но и ощущение гармонии тела, координации, соотношения движений рук и ног, поворота головы. То, что дает основу для работы над художественностью движения.

В.Ф. И все-таки для вас это в какой-то степени в новинку — работать в драматической школе. Может быть, у вас есть ко мне какие-то вопросы, возникают какие-то несовпадения в наших взглядах на пластическое воспитание.

Ю.В. Возникают, безусловно… Вы доверились мне, и я сам шел, как бы подстраиваясь под вас. Здесь, мне кажется, было бы определеннее с самого начала сговориться, — возможно, это моя вина, что я сразу не задал вопрос, — о методической программе. Ну а потом я сам стал ориентироваться. Помните, например, учили пляску. Пляска — и дальше для меня стоит знак равенства — этюд. А скажем, когда приступили к изучению текста, я для себя поставил знак равенства — хореография.

В.Ф. Это очень любопытное соотнесение. Значит, этюд — это пляска, а существование с текстом — это уже хореография. Интересно… Таким образом, пляска — это, если на наш язык перевести, — свободное существование, значит, пляска может быть без рисунка?

Ю.В. Да, это импровизация.

В.Ф. Пляска — импровизация — этюд. Интересно.

Ю.В. Но и пляска может быть организована…

В.Ф. Тем не менее, если я вас верно понял, это, в основном, импровизация.

Ю.В. Почему? Совсем необязательно…

В.Ф. Тогда я вас не совсем понимаю… Мне это интересно вот почему. Ведь понятие «этюд» не так общепринято, как кажется.

Я исповедую этюд, этюдность, этюдный метод, этюдное существование, этюдные нюансы и т. д., хотя некоторые педагоги обрушивают на меня за это критику. Они считают это моим чрезмерным увлечением, что я, мол, воспитываю антидисциплину, воспитывая излишнюю «свободность». Они считают, что воспитывая этюдную свободу, я тем самым воспитываю неумение работать в жестком рисунке. Во всяком случае, сам факт, что вы находите аналогии в своем предмете этюду, с одной стороны, и существованию с фиксированным текстом, с другой, — сам факт этот мне очень любопытен.

Ю.В. Мне кажется, что это очень важный момент, нужно просто найти место и время, определить более четко, на каком курсе что делать, и…

В.Ф. И идти параллельно!..

Ю.В. Это очень важно: соблюдать принцип параллелизма.

В.Ф. Может быть, так: когда мы в стихии этюда «купаемся» на первом курсе и до середины второго курса, в это время у вас должна быть пляска. А потом, когда мы выходим к более точному тексту, вы выходите на хореографический текст. Интересно. Мне кажется, что это какое-то даже открытие.

Ю.В. А вот у вас я бы хотел спросить — что вы подразумеваете под понятием «существование». Мне кажется, это впрямую связано с движением, но когда я смотрю тренинги, репетиции или уроки актерского мастерства, где речь идет о поиске существования, для меня не все понятно… Некоторые вещи происходят, с моей точки зрения, как бы умозрительно.

В.Ф. Так что вам, собственно, неясно?

Ю.В. Что такое понятие существования?

В.Ф. Надо сказать, что понятие существования уж очень общее, мы этим термином почти не пользуемся. Существование на сцене, по-моему, означает полноценное сценическое бытие. Когда в полную силу работают все органы чувств артиста, полноценно работает вся его физика и вся психофизика, и когда, по возможности, идет непрерывный внутренний текст в его голове. Я даю такую «триаду» на первом курсе, прошу студентов это даже записать. Во-первых, у актера должно жить тело на сцене, то есть должны работать все органы чувств. Во-вторых, должно работать воображение, то есть внутреннее зрение. В-третьих, должны течь мысли. Вот это в самом общем виде и есть существование. Впрочем, может быть, я не понимаю вашего вопроса? Может, вы хотите узнать, насколько последовательно мы добиваемся существования?

Ю.В. Да. Насколько последовательно и каким путем? Потому что на последнем занятии, когда студентка Копылова делала доклад о системе Гротовского, очень много вещей, которые там упоминались как желаемые, в танце давно существовали. И, знакомясь с положениями Станиславского, который хотел видеть подвижного актера, я вспоминаю, что целый ряд упражнений, тренирующих это качество, давно и естественно существуют в танце. И мне кажется, что сегодня танец как предмет не реализует все свои возможности. Не происходит самого основного — воспитательного процесса культуры тела, развивающего психофизическую откровенность и ощущение формы. Человек, чувствующий себя в движении свободно, то есть совершающий движение по своей воле, — органично существует. А статичная поза, к примеру, правдива по принципу напряжения и устойчивого центра тяжести, насыщения внутренним движением.

В.Ф. Я не понял, удовлетворены ли вы моим ответом относительно «существования». Я хочу еще раз повторить, в чем наша триада. Она состоит в соединении жизни тела, видения и внутреннего текста. Три вещи: органы чувств, воображение и мышление. Их согласия мы пытаемся добиваться при работе со студентами. Надо сказать, что это не так просто сделать. Но нельзя требовать от студента абстрактного существования. Можно взывать только к воображению, к жизни тела и к мыслительному ряду. Что ты в этот момент перед собой видишь, какие перед тобой, грубо говоря, видения или картины мелькают, о чем ты думаешь, и как живет твое тело. Конечно, это разделение достаточно условно…

Я, со своей стороны, хочу сказать, что за время нашего общения, которое мне кажется очень насыщенным (даже безотносительно к тому, что мы с вами за это время сочинили еще два спектакля в театрах, что тоже, впрочем, вошло в процесс профессионального взаимопонимания и взаимоощущеиия, но дело не в этом), за это время я успел подумать о многих новых для меня вещах.

Сейчас я так понимаю значение вашего предмета для воспитания учеников драматической школы. Пусть я покажусь консерватором, но я пытаюсь опираться на учение Станиславского. Для меня он — высочайший авторитет, и мне кажется недооцененным момент в учении Станиславского, который формулируется как «физические действия и ощущения». Тут есть, по-моему, много путаницы. В частности, употребляется неточный термин «метод физических действий»… В общем, тут много всякой неразберихи. Но, что мне кажется существенным: не «метод физических действий и ощущений» и даже не «тренинг физических действий и ощущений», а сама философия физических действий и ощущении.

Станиславский подчеркивает, что человек — существо биологическое. И поэтому, пока человек живет, непрерывно живет его тело.

Вот мы и пытались это прослеживать все время начиная с самого первого курса. Возможно, мы были непоследовательны, были недостаточно требовательны. И все же — мы на первом и на втором курсе занимались очень тонкими вещами. У нас на курсе был, к примеру, «фирменный» вопрос, с которого студенты начинали обсуждение этюда или отрывка, они спрашивали: «А какая погода?». Шекспир это был, или Чехов, или Ионеско, — какая погода? Мы должны понимать, какая погода. Это очень топкий вопрос. Даже если дело происходит в комнате: а какая погода? Какой воздух? И я тогда очень радовался и гордился, когда наши студенты начинали так: «Я не понимаю, какая погода». Это тончайшее профессиональное требование. Они были так воспитаны. «Какая погода?» — вот чему мы их научили, но увы! может быть, не удержали до конца. Погода и природа. То есть непрерывность жизни человеческого тела в определенной природной, физической среде. Поэтому тренинг физических действий и ощущений — это главное, чем должен всю свою жизнь заниматься драматический актер. Кстати, я заметил — и рад этому, — что в самое последнее время и вы стали очень нервно задавать постоянно студентам вопрос: «Как живет тело?» «Не найдено тело, не живет тело», — скажем, упрекаете вы студента Имомназарова в первых показах наших водевилей, — «тело не придумано…». Еще мне кажется ценным наш самый последний опыт перед поездкой в Москву, на Таганку, когда мы репетировали в спектакле «Время Высоцкого» сцену в вытрезвителе. Студенты лежали на полу, но мы поставили, тем не менее, вопрос: «А как тело живет?», и оказывается не надо было им, лежащим, хореографических движений под сиртаки, а нужно было то, что я и раньше ощущал и что вы в конце концов подсказали и что Зибров первый сделал, — им нужно было дрожать мелкой дрожью… Дрожать, как дрожат алкоголики, белогорячечные люди, то было тонкое ваше замечание, и в этом смысле было полное совпадение наших требований. И если нам Бог приведет еще вместе учить, если на этом уровне наше соратничество будет продолжено, это может быть, мне кажется, очень сильно. На первом курсе первые полгода, возможно, и танцем-то им не нужно заниматься. И даже пляской не заниматься, сперва рядом сидеть и следить: тело работает или не работает, пусть, как говорится, на бытовом уровне: например, как знобит человека, как лихорадит, как ломит тело во время болезни. Или: что значит тело вечернее, тело утреннее, тело в воде, тело под дождем, тело под ветром, тело, отогревающееся после мороза… Когда-то, на первом курсе мы со студентами замечательные вещи пробовали: войти в комнату с мороза, выйти из комнаты на мороз… Ц потом я вдруг понял, что это не только моя забота, но и ваша и что тут возможен стык, где мы можем быть вместе. Это глубинный момент… Учить так, чтобы возникла на всю профессиональную жизнь невозможность жить без жизни тела. Понимаете? Нужно, я думаю, заниматься жизнью тела со свирепством Гротовского.

Ю.В. Помните, когда был русский урок, чего я добивался? Я добивался ощущения почвы…

В.Ф. Да!

Ю.В. Где вы танцуете? На лужайке? На паркете? На мраморе? На стеклянном полу? Что значит «жизнь тела»… Есть два типа движения. Они должны соединиться. Один тип движения — эмоциональный, в основе которого лежит чувство. Другой тип движения — формальный, в основе которого лежит знак. Они могут взаимопроникать, приобретать качественную основу при помощи тренажа. Это уже следующий этап воспитания. Но для того, чтобы выражать то, о чем вы говорите, нужно мышечный аппарат тела привести…

В.Ф…в чуткое состояние.

Ю.В. Чтобы оно могло выразить, в конце концов, даже биографическую категорию персонажа. Но на первом курсе тело еще не чувствует напряжения и расслабления (исключение: очень яркие природные способности, но это случается редко). Так что сложными вещами на первом курсе заниматься рано.

В.Ф. Боюсь, вы меня не поняли. Я вообще не говорю о типе движения, в основе которого лежит знак, и не говорю о биографических категориях персонажа, а говорю, хотя и о топких, но простейших вещах.

Ю.В. Это не простейшие.

В.Ф. Ну а как же? Мы говорим — тренинг физических действий и ощущений. Конечно, физическое ощущение — более тонкая материя, чем физическое действие. Когда студент воображаемой иголкой пришивает воображаемую пуговицу, — это физическое действие элементарное. Но, когда он тут же укололся, и капелька крови потекла, — это уже физическое ощущение. Они очень близки. И поэтому ребята очень скоро и сами, смотря это простейшее упражнение «иголка и нитка» (классическое, традиционное), требуют перевода его в этюд, хотя это всего лишь упражнение. Вообще, очень тонка грань между упражнением и этюдом. Этюд — это уже подключение воображения, это уже значит: «Я сижу в теплой комнате у печки, пришиваю пуговицу, за окном пурга, сестра опаздывает…».

Ю.В. Вы понимаете, почему это еще сложно, потому что мы с вами имеем дело с детьми определенного времени…

В.Ф. При чем тут это?

Ю.В. Как при чем? Потому что сегодня заставить студента почувствовать под собой траву и пройтись по ней босиком очень трудно, или, скажем, добиться, чтобы он почувствовал, что ходит в лаптях… Здесь никакое воображение без достаточной культуры не подскажет сообразную пластику.

В.Ф. Тем не менее, мы на первом курсе отправили студентов на «экскурсию» — на природу, в воскресенье, с педагогами. И эта вылазка стала основой будущего зимнего зачета по мастерству.

Ю.В. Но этого мало. Безусловно, эти акции нужно делать. И развивать воображение. Но есть такое понятие — мышление телом. Это не значит, что студент механически переводит свои мысли в тело, но очень важно понять, что он воспринимает среду телом. А это единый процесс, формирующий психотип человека в определенное время и в определенном месте. Мы сталкиваемся как бы с экологически «нечистым» продуктом.

В.Ф. Вот это не совсем понятно. Это, мне кажется, немного опасно — сразу требовать мышления телом. Это все равно, что в достаниславском театре говорить: «Чувствуй, как Отелло ходит!». Я бы очень хотел поначалу строго держаться этих понятий: физические действия и физические ощущения, заимствованные у природы и проверяемые на природе. Однако я согласен, очень важно и то, о чем вы сегодня напомнили, и это, видимо, должно параллельно прослеживаться и развиваться: напряжение, расслабление, тонус.

Ю.В. Тонус — это энергия. Не случайно же внимание на некоторых наших уроках мы обращали на то, как держать паузу, как стоять в позах. Потому что сохранить паузу и быть в ней выразительным очень важно. Внешнее движение может быть насыщено только движением внутренним. Внутренний текст, как это у вас называется, постоянно присутствует в движении. Но развитие ощущения «быть» может не столько заключаться в упражнениях на дождь, на мороз, сколько в другом… При обсуждении последнего урока Зибров сказал, что он себя чувствовал дураком в первой позиции. Так вот, не чувствовать себя дураком в первой позиции — это и есть найти ощущение «быть».

В.Ф. Но вы, кажется, бросаетесь в крайности. Быть, а не казаться, существовать — это вершина мастерства. В этом и состоит методика. Впрямую обращаться к студенту: «Будь!» — бесперспективно. Значит, нужно подходить к этому от точной жизни тела, которая, оказывается, очень связана с воображением, с обстоятельствами. И сама по себе эта жизнь тела является вершиной комплексного воспитания артиста.

Ю.В. Быть в любом тексте, в любом движении правдивым. Движение должно быть сообразно «внутреннему тексту», иначе несообразность движения выдаст несоответствие содержанию, самочувствию и т. д. «Батман тандю», «плие» — это не абстрактные движения. Студенты должны погружаться в свое тело и производить действия приседания или отведения и приведения ноги, постигая качество производимого действия. К тому же надо соответствовать ритму и музыкальной интонации, а не играть эти движения. В этом я вижу смысл тренажа.

В.Ф. Я думаю, что это уже совсем другое. И боюсь, что сейчас мы с вами заденем другие слишком важные вопросы. «Батман тандю» и «плие» — это элементы классического экзерсиса или элементы классического танца, которые, как я понимаю, у вас используются для чистого тренажа. И в этом случае не стоит, конечно, придумывать под это дело какое-то особое, живое, осмысленное, событийное существование. Тут нужно только, говоря словами Мейерхольда, «переживание формы». Вы называете это «постижение качества производимого движения». Конечно же, «играть движение» — бессмыслица. Но прежде мы говорили о другом: о существовании, о мышлении, о думаний в обстоятельствах, то есть в драматическом или хореографическом сюжете.

Ю.В. А что вы подразумеваете под словом думать?

В.Ф. Думать как персонаж, быть мыслями в обстоятельствах персонажа.

Ю.В. Но сегодня студенты порой умудряются кроме этого думать не как персонаж, думать о том, как выглядят…

В.Ф. Это все же разные вещи…

Ю.В. Это мне кажется большой проблемой. Потому что студенты очень часто думают о том, как им сложить все требования. Возможно, я не прав, здесь есть некоторая недодуманность, недоговоренность методическая, потому что, когда актер выходит на площадку, мне кажется, он уже должен пробовать «быть».

В.Ф. Это невозможно, пока у него в вашем предмете не организованы руки-ноги. В этом случае студент, естественно, озабочен, как ему сложить все требования. А параллельно и воображение должно подготавливаться. Артист должен знать обстоятельства, какие картины у него мелькают во внутреннем зрении. И в итоге, теперь уже как венец его подлинного существования, у него начинает работать мыслительная машинка, он живет всем телом и воображением и думает от имени героя. Так, как умел думать Копелян, как думал Смоктуновский, как думал Олег Борисов, как думает Юрский. Конечно, я привожу примеры из драматического искусства…

Ю.В. Безусловно, вы правы. Если вы помните, у нас этот разговор о «быть» возник после обсуждения последнего экзамена. У студентов появились вопросы. Оказывается, им не хватило самовыражения в танцевальных фрагментах…

В.Ф. Что же, они по-своему правы…

Ю.В. Но сегодня у меня нет никаких сомнений, что в театре, когда к ним придет постановщик и поставит танец, то они его легко выучат. В этом, на мой взгляд, и заключается пластическое воспитание. А не в том, чтобы они брали какие-то образцы историко-бытовых танцев и на всю жизнь их выучивали для кино, для театра. Мол, если мы берем эту пьесу, то здесь идет полька такая-то…

В.Ф. Я не сомневаюсь, что они будут состоятельны в танцевальных моментах ролей. Мы, я думаю, правильно делаем, когда считаем вас (и вы себя считаете) не педагогом танца, а педагогом пластического воспитания. Я бы даже написал: педагог непрерывной жизни тела. Причем в жизнь тела я бы включил все: от того, как человек дрожит на морозе, от того, как его йога ступает по асфальту либо по траве, либо босиком, либо в ботфорте, и до самых сложных пластических композиций, в самом…

Ю.В…изысканном варианте.

В.Ф. И даже в абстрактном, модерновом. От бытовой — давайте тогда считать, что дрожь на морозе — это бытовая жизнь тела! — и до самых обобщенных форм.

Ю.В. Это диапазон. Но здесь есть моменты, которые требуют согласования. Дело в том, что, если ставится пластическая картинка, то для большинства актеров она требует психологического оправдания. Здесь нужно очень тонко дифференцировать, когда и что мы осуществляем. Движение действенное, несущее драматургическую функцию, или танцевальный дивертисмент.

В.Ф. Это, разумеется, разные вещи. Но меня волнует как раз не разница, а то, что объединяет любое движение в жизни. Два примера. Русская пляска в постановке Василькова, — будь это «Камаринская» — та русская пляска, что у нас в спектакле «Время Высоцкого» (танец снежинок, скажем), с одной стороны, и с другой — представим себе такое бытовое движение: человек (девушка, юноша, подросток) бежит по зеленому лугу за бабочкой или ловит кузнечика, или в упоении сбегает по откосу к воде. Как пи странно, для меня такие танцевальные движения и такие бытовые — одно и то же. Потому что и там и тут есть радость движения. И полноценное ощущение физического бытия.

Ю.В. Я бы по-другому сказал. Понятие бытовых подробностей или хореографическое обобщение…

В.Ф. Это правильно, но я очень хорошо вижу, как под этим словом «обобщение» порой скрывается омертвление. Радость движения убивается, а связь с природой, с космосом обрывается. Иногда на самых изысканных композициях 2-го акта «Лебединого озера» становится очень скучно.

Ю.В. Здесь все очень просто. Есть балетный спектакль, а есть имитация того же «Лебединого озера». Такое случается и, к сожалению, довольно часто.

В.Ф. Когда мы репетировали «Записки сумасшедшего», был хореографический момент у Вилли Хааиасало — Поприщина. Мы тогда столкнулись с проблемой: это знак? Не знак? Вы спрашивали меня: какое задание? Я, возможно, вас не понял… Но в любом случае, мне кажется, движение должно быть живое, оно не должно отрываться от обстоятельств и от физического самочувствия…

Ю.В. Это высший пилотаж. Вилли потом сам признался: он понял, что ему надо теперь брать на уроках танца. То, что он должен был сделать, называется хореография. Там энергийно-знаковая система выражений. Поставленный хореографический текст может работать, а может не работать как знак…

В.Ф. Я не специалист в хореографическом искусстве, но я хорошо чувствую, мне кажется, когда в балете живое, а когда балетный артист неживой, — пусть он в знаковом материале, пусть он хоть Гамлета танцует. Кстати, когда-то был такой балет Червинского — «Гамлет». Гамлет там был философ. Разные «знаки» меня как зрителя не волновали. И вот я думаю: ладно, пусть «знаки», но ведь мысли должны течь у Гамлета.

Ю.В. В балетном театре это проблема старая. Одни говорят, что хореография должна быть чистой, где движение говорит само за себя. Это правильно, но иногда это все равно, что сочинять стихи ради рифмы.

В.Ф. Согласен абсолютно.

Ю.В. Другие говорят, что само но себе движение не может ни о чем говорить, что оно может только передавать эмоциональное состояние. Боярчиков однажды в процессе работы над новым балетом сказал: «Вначале должно быть слово». Думаю, слово выполняет важную посредническую функцию, а настоящее движение — это признак подлинного существования. Поэтому здесь противоречия для меня нет. Но мы имеем в виду слово, несущее мысль. Потому абсолютно справедливо, что вначале должно быть слово, и должна быть мысль, на которую опирается хореография. А тогда она уже может быть знаковая или эмоциональная, все равно, а высшее ее проявление — это взаимопроникновение.

В.Ф. Еще одной проблемы хочу коснуться. На первый взгляд, она чисто педагогическая. Над определенным материалом мы, педагоги, всегда работаем вместе. И вот на нашем курсе сложилась такая ситуация, когда замечания студенту по проблемам существования делаю не только я, педагог-режиссер, но и педагоги по речи, но вокалу и пластике. На студента обрушивается поток противоречивых замечаний, которые, возможно, путают его. И в то же время…

Ю.В. Дело не столько в том, что путаются студенты, сколько в том, что обрушивается поток. Ситуацию нужно выстроить. Если вы ведете репетицию, то я сижу и смотрю, и потом вы даете нам возможность высказать замечания и по нашим предметам, и по общему процессу.

В.Ф. Можно и так. Можно и по-другому. Есть классы, где студенты получают замечания исключительно из уст руководителя курса и у урока возникает соответствующий ритм. Можно по-всякому. Конечно, тактика должна быть более четкой. Как, впрочем, и организация педагогического процесса. Тут мы не совершенны… Плохо используем учебные дни… Плохо сочетаем групповые и индивидуальные занятия… Плохо учитываем физические и психологические ресурсы студентов… Но сейчас я о другом. Я не стою за педагогическую иерархию. На мой вкус, педагоги должны «вмешиваться» в общее дело. Но давайте вместе устремляться вглубь этого дела… Нужно постепенно сходиться, и наше взаимодействие должно уточняться и терминологически. Мне кажется, что у нас есть все основания еще тоньше делать наше дело, и сегодняшняя беседа — тоже шаг в сторону взаимодействия… Вот в случае с Имомназаровым в «Баньке». Вы со своей стороны сказали, я что-то сказал со своей, и уже чувствуется, что на него обрушился поток. И все-таки я за то, чтобы мы вместе били в самую глубину. Я не буду ограничивать педагогов рамками своей области…

Ю.В. Иногда вы со своей стороны провоцируете своими средствами то, чего я добиваюсь. Как в случае с Имомназаровым: то, чего я добивался, он после ваших замечаний сделал.

В.Ф. Я считаю, что наша беседа (помимо того, что она, надеюсь, утончит наше творческое сотрудничество) — для меня руководство для новой редакции программы обучения наших студентов. Я мечтаю о том, тут я повторюсь, как мы вначале будем сообща добиваться от студентов подробного существования в жизненной ситуации: как тело дрожит на морозе или сгибается под тяжестью мешка с мукой… И когда студент научится, скажем, воспроизводить такое: «пришел с дождя, с мокрыми замерзшими ногами, разулся и с удовольствием прошел по теплому крашеному полу или по коврику». После того, как он научится делать такое, он, как подарок, получает первый урок у хореографического станка, где он выполняет «плие», «батман тандю» и т. д. Таким образом, мы сперва овладеем жизнью тела в воображаемых природных условиях, то есть физиологической жизнью тела, а потом уже получим право на изучение эстетической жизни тела. Возможно, я чуть-чуть схематизирую, упрощаю, однако для меня важна непрерывная жизнь тела в диапазоне «тело в природе — тело в эстетических формах». В то же время для меня важно также прозвучавшее сегодня ваше соображение, что откликаться на бытовые обстоятельства может только тело в тонусе, только тренированное тело, тренированное на напряжении и расслаблении. В общем, я думаю, что мы будем еще и еще раз уточнять и утончать программу воспитания живого тела у наших учеников. А пока, конечно, мы только коснулись этих важнейших проблем.

1994 г., июнь

РАЗГОВОР ВТОРОЙ

В.Ф. Ну что, Юрий Харитонович, прошло четыре с половиной года с той поры, как мы записали первый разговор. Тот курс закончен, все ребята успешно работают в театрах, и уже даже можно говорить о некоей их популярности. В последнем номере «Петербургского театрального журнала» про Хабенского и Трухина написано такое, что и про зрелых мастеров не всегда пишут… По-моему, даже слишком… А у нас с вами уже другой, новый курс. Через семестр, летом, будем на том самом рубеже, на котором мы с вами в прошлый раз размышляли… Так что прошел целый цикл обучения. Нынче другие студенты, другое время, и мы, педагоги, уже другие. Не знаю, поумнели ли мы, стало ли у нас больше или меньше сил (скорее, все же меньше), но, во всяком случае, все новое теперь… К тому же за это время мы с вами в Новосибирском театре «Глобус» прошли через трилогию постановок классиков: Островского, Пушкина, Чехова — шутка ли сказать!

А вопрос такой: так поумнели мы все-таки или нет? А если серьезно, то хочется знать, что за эти пять лет изменилось лично в вашей педагогике. Мне кажется, методика у вас изменилась очень сильно…

Ю.В. Я бы не сказал, Вениамин Михайлович, что особо изменилась методика, скорее, логичнее выстроилась программа. Методика остается на базе профессиональной танцевальной школы, а изменилось осмысление, которое и привело к изменению программы. Больше всего меня волновал вопрос о воспитании свободной жизни тела и о якобы существующем противоречии между этим воспитанием и классической школой.

В.Ф. А в чем именно противоречие? В том, что классическое танцевальное образование якобы закрепощает?

Ю.В. Вот именно, «якобы» Но так говорят все апологеты танца модерн, системы Далькроза, всех западных движенческих дисциплин, от которых мы порой находимся, как мне кажется, в излишнем восторге, начиная от специалистов но движению и кончая специалистами по актерскому мастерству…

Сразу скажу, как я отношусь к классическому танцу. Я это для себя сформулировал уже после того нашего разговора. Я считаю, что нужно подходить к классическому тренажному танцу не с точки зрения овладения балетной эстетикой, а с точки зрения необходимой организации тела. Кстати, и Любовь Дмитриевна Блок писала об этом. Классический тренаж нужно использовать именно для организации тела, когда осанка, ощущение лопаток — самый существенный момент. От этого идет и свобода. В противном случае возникает закрепощенность. Мне кажется, то, к чему мы сейчас пришли, — это достаточно универсальный метод. Наши студенты должны не столько владеть стилевыми танцевальными образцами, сколько уметь их осваивать. Они и умеют. Например, недавно я, разговаривая с Хабенским, спросил: «У тебя есть проблемы с пластикой?». Он говорит: «Да пет, все, что Реутов ставит, я могу выполнить».

В.Ф. Я видел «Калигулу», где играют он, Зибров, Пореченков — все они хорошо двигаются. А недавно смотрел спектакль «Король, дама, валет» но Набокову, там в течение всего спектакля танцуют Хабенский и Зибров. Можно по-разному относиться к предложенному хореографическому тексту, но они все делают живо, чисто, легко.

Ю.В. Это меня очень радует. Так же, как, скажем, Маша Лобачева в МДТ или Ольга Родина, которая, попав к Райкину, была абсолютно свободна в освоении любого рисунка… Они не просто выучивают текст, но воспринимают его как смысл.

В.Ф. И все же. Мне кажется, что на нынешнем курсе у вас совершенно другая логика методического продвижения от зачета к зачету. Расскажите… Вот, например, ваш первый семестр был таким же, как в прошлый раз?

Ю.В. Нет. Если в прошлый раз мы начинали почти сразу с классической азбуки, с изучения грамоты тела, то в этот раз мы начали с познания своего тела. У нас три ступеньки. Сначала мы занимаемся телом на уровне эмпирическом, потом учим грамоту, а потом уже складываем «слова» и «фразы». Это основная идея нашей программы. На первом этапе очень существенно то, что мы учимся не просто на материале некоей свободной пластики, приближаясь к природе, изображая природу, но мы это делаем еще и в художественном задании.

В.Ф. То есть, в обстоятельствах?

Ю.В. Не только в обстоятельствах. Вот, например, помните наши упражнения, которые назывались «Город», «Вода», «Огонь», «Земля», «Воздух». Кстати, мы с вами аналогичными вещами занимались параллельно.

В.Ф. Да. По актерскому мастерству у нас в это время была тема «Человек и вода».

Ю.В. Вот, например. Начинаем с хаотичного движения, которое мы условно назвали «Город». Тут может быть только одно дополнительное условие — не сталкиваться или, наоборот, имея разные энергии, именно сталкиваться. И вот все должны вместе с музыкальным аккордом упасть и погрузиться в некое состояние… а потом начинается дыхание, потом начинается «рождение» рук от лопаток, причем технологическая задача — не только рождение рук, но изучение сочленения всех частей рук — плеча, предплечья, запястья и кисти до пальцев. Это очень важно, и студентам это задание очень нравится. Говорят: «Как здорово!» Потом даю другое задание и новую технологическую задачу. Музыка тут была — Дебюсси, прекрасная музыка…

В.Ф. Которая тоже, видимо, толкает к свободному телу…

Ю.В. Конечно. Видите, мы как бы говорим о природе, но и о познании своего тела через художественное слышание, через художественное воображение, художественную интуицию. Это очень существенно. Если же ориентироваться на чистую природу, мне кажется, это будет более физиологично, натуралистично и в то же время — умозрительно. Должно быть познание тела, когда я поглощен действительно слушанием своего тела. Я чувствую, как у меня запястье перекручено с предплечьем. И вдруг из этого возникает пластика, так что я не просто делаю пластично, подражая водоросли, у меня рождаются ассоциации. То же самое, помните, когда у нас был цикл «Земля». Мы это делали под «Весну священную» Стравинского.

А само упражнение напоминало о тяжелой первобытности, о животности тела. Мы начинали ходить на четвереньках. Но опять же: не изображая сразу какого-нибудь зверька, не делая этюд на животных, а выполняя как бы чисто технологическую задачу. Перед студентом встала следующая проблема: ощутить четыре опоры. Сделать так, чтобы тебе было очень удобно передвигаться на четырех опорах. И вот, когда они в том упражнении действительно испытали комфортность и почувствовали, что у них руки — такие же опоры, как ноги, очень интересно стало за ними наблюдать, потому что они все неожиданно стали походить на каких-то животных…

И вот, мы ощущаем руки как водоросли, ноги как корневища, а благодаря музыке возникает и художественный стимул, потом изучаем связь с землей, потом идут упражнения на огонь — возникают какие-то шаманские ритуальные вещи, потом мы провоцируем горячее тело и тяжелые подушечки пальцев, начинаем подушечками касаться друг друга, идет передача теплоты тела. Все становятся в круг и в круге начинают как-то проникать друг в друга, и, наконец, обнаруживается танец — хореография.

В.Ф. То есть танец возникает из хаоса, из природных ощущений. Напоминает опыты Айседоры Дункан…

Ю.В. Возможна и такая ассоциация. А потом, когда у нас уже идет «Воздух», мы непроизвольно прикасаемся к очень высоким эстетическим категориям. Опять звучит Стравинский, потом опять Дебюсси, «Послеполуденный отдых фавна»… Мы поднимаемся на цыпочки, включается какая-то графика. Мы не ставим балет, но возникает некая эстетика, повторю, это возникает из технологических заданий, а не из изучения травы, воды или огня… Это важно.

А помните наши упражнения с палкой? Оказалось, что она может быть и посохом, и царским жезлом, и орудием труда, и оружием, и так далее. Но главное, что игра с палками, воплощенная в танцевальной форме, тоже помогает почувствовать лопатки, познать свое теле, разработать торс, включить ноги… Упражнение с палками тоже относится к первому циклу познания своего тела. А вот потом мы резко встаем к станку и начинаем учиться классически. Здесь мы уже говорим о грамотности вытянутой ноги, сокращенной стопы, согнутого колена, баланса. Мейерхольд, кстати, придавал большое значение балансу тела. А балансировка тела в классическом танце отработана совершенно. Потом уже мы начинаем говорить об использовании этого баланса, когда меняется ритм движений и входит понятие стилей — тот же модерн. Опять же, мы не подражаем балету, мы это делаем потому, что нам необходимо познать энергию баланса… Есть физический баланс, когда наши бедра на стопах, а плечи на бедрах. Тут мы также говорим об ощущении вертикальности тела. И потом, за счет округлости рук, утверждается энергобаланс, на что, кстати, обращал внимание все тот же Мейерхольд, когда говорил о театре Кабуки, о классической китайской опере и ее гимнастике. В классическом танце мы также распознаем позиции рук… и т. д., и т. д.

В.Ф. А дальше, на втором курсе? Как развивается обучение? Ю.В. На основе освоенной грамоты мы обратились к стилевому материалу. Так или иначе, мы пришли к историко-бытовому материалу. Помните, у нас были менуэты, гавоты, так называемый, стилевой классический тренаж, где студенты познакомились с изящными, элегантными движениями историко-бытового танца. Мы не разучивали отдельные танцы, а учили приемы и организацию движений, принадлежащих к определенной культурной эпохе. А уже на этом материале можно поставить танец. Как, к примеру, произошло у нас в танце лебедей в спектакле «Я — птица». Там весь этот историко-бытовой материал применился.

В.Ф. Надо сказать, что все ваши экзамены и зачеты по танцу хорошо воспринимались, но последний был особенно удачен.

Ю.В. Да, потому что мы уже пришли к характерному танцу. Это фактически более сложный станок… В.Ф. Характерный станок?

Ю.В. Да. В балетной школе есть особый класс — характерного танца. Он не только виртуозней и в каком-то плане сложнее классического, но и старше его. Он существовал издавна в профессиональном театре, который назывался «низовой», идущий от театра комедии дель арте… А уже из него по эстетическому принципу от-фильтровался классический танец.

…А помните, у нас еще был урок с масками? В классический танец были перенесены элементы характерного танца. В.Ф. По-моему, это был 1-й семестр второго курса. Ю.В. И тогда еще, если помните, Лев Иосифович Гительман говорил о ценности этого урока, что он интересен своей театральностью. Мы тогда через танец соприкоснулись с традицией коммедиа дель арте… У нас, кстати, очень большое значение имеет музыкальный материал. Он тогда был удачен. Урок делался на материале оперных арий, самой выразительной музыкальной формы. В.Ф. Выразительной и очень эмоциональной.

Ю.В. И она очень помогла студентам войти в гротесковую стихию, а нам — понять их диапазон.

В.Ф. Да это трудно — понять их диапазон. Понять их возможности, глубинную суть каждой индивидуальности. Тут наша общая педагогическая интуиция особо важна! Не случайно мы ведем бесконечный и тщательный педагогический совет; вместе смотрим и уроки, и экзамены, и по актерскому мастерству, и но танцу, и по речи. Однако предстоит еще большая интегрированность предметов в драматическом классе: актерское мастерство, танец, сольное пение, речь, вокальный ансамбль… В идеале, в перспективе мы должны еще теснее сблизиться и прийти к одному методическому языку. Это не значит, что должны быть какие-то единые термины. Я вообще устойчивые термины не люблю. Но, по сути, методический язык должен быть все-таки единым.

У нас уже многое делается синхронно. Например, на этом курсе актерское мастерство мы, как всегда, начали с ощущения природных явлений. С ощущения себя внутри и в центре природной среды в задании «Человек и вода» (на прошлом курсе это не было сформулировано так определенно). И у вас, Юрий Харитонович, тоже началось исследование природной стихии. Обоюдополезен был и материал, который мы выбрали на втором курсе и из которого потом родился спектакль «Я — птица». Несмотря на то, что эта работа, как, впрочем, и большинство спектаклей, рождалась трудно, тут был, с одной стороны, колоссальный повод для пластического выражения, и с другой, — пластическая точность и находки. Ребята живо откликнулись на задания и потом, после летнего экзамена, мы слушали комплименты их синтетической обученности. И, наконец, если, конечно, Бог даст, может быть, об этом говорить еще и рано, но мы с вами уже пришли к тому, что одной из наших ближайших работ будет пластическая фантазия на сюжет «Мадам Бовари», и, может быть, мы сделаем даже своеобразный «балет»[46].

Причем самое интересное, что это не наша с вами идея! Мы только сказали: «Ребята, давайте заниматься «Мадам Бовари»! А они откликнулись на это пятнадцатиминутным балетом, значит, пластика входит в их художественное мышление!

Ю.В. И когда они это показали на втором курсе, педагоги спросили: «Сколько лет они у вас занимаются балетом?» А мы тогда гостей разочаровали: балетом они профессионально не занимаются, а учатся столько, сколько лет они в институте, до этого никто из них не танцевал… Они сами придумали и адажио, и взаимосвязи через движения…

Очень важно приучить к мышлению движением, тогда будет и содержательность взаимодействия через движение. Это поможет рождению актера. Актеры рождаются, в том числе, и из танца, так же, как может рождаться актер из маски.

В.Ф. Мне кажется, что ваши опыты очень связаны с нашими опытами но линии актерского мастерства. Мы тоже кое в чем поумнели. Во-первых, мы уже в самом начале обучения принципиально поставили вопрос о «цепочках физических действий». Кто-то считает, что мы поступили уж слишком догматически, что мы «перестаниславили» Станиславского. А мне кажется, что мы просто были последовательны, когда первый семестр закончили выполнением цепочек физических действий, взятых из произведений русской прозы. Это тоже принципиальное обучение мышлению действием, в данном случае физическим. Не знаю, как это откликнется в целом на итогах нашей работы, — мы впервые всерьез — гораздо серьезнее, чем на прошлом курсе, — поставили вопрос о наблюдениях. Такое упражнение, как «наблюдение» стало у нас на этом курсе постоянным и последовательным, и это очень важно. Наблюдение мы в данном случае решили считать вторым, равноправным путем подхода к созданию роли. То есть, идти от себя или идти через наблюдение — мы уравняли эти два способа подхода к ролевому материалу. Потом мы их стали интегрировать, переплетать, но, во всяком случае, нынешние студенты у нас оснащены лучше, чем прошлые.

Ю.В. Последний экзамен на базе характерного танца показал, что танец тоже есть связь с наблюдениями. В жанровых сценках очень важны точные пластические характеристики, взятые из реальной жизни. Еще пример. В «Дяде, Ване» Астров говорит о некоторой «чудаковатости» людей и самих героев пьесы. В чем она может быть отражена? А если так: он идет, идет — и вдруг запел! Или движение какое-то выкинул странноватое.

В.Ф. Да… Вдруг ему захотелось пройти на корточках или на цыпочках…

Ю.В. Я обратил внимание, что порою в театре, когда идет сцена и задается какой-то ритм, все актеры этот ритм подхватывают и становятся, к примеру, флегматиками или сангвиниками. А ведь должно быть иначе: кто-то остается флегматиком, кто-то проявляется как холерик, кто-то как сангвиник… Должна быть полифония, на мой взгляд.

В.Ф. Ритмическая полифония.

Ю.В. Мне кажется, что танец тоже может помогать ощущениям характерности людей.

В.Ф. «Дядя Ваня» нам еще предстоит… Это понятие «чудак» у Чехова — его, конечно нужно разгадать. Астров говорит: «Все мы чудаки… я стал чудаком», — у него это антитеза понятию «нормальный, достойный, возвышенный человек». Это русский человек, которого обстоятельства заставляют кривляться и жить ёрничая, потому что иначе не проживешь. Это очень интересно.

Ю.В. И жизнь тела играет существенную роль. Когда человек иронически относится к себе и другим, у него это проявляется и пластически. Его тянет и физически ерничать.

Поделитесь на страничке

Следующая глава >

Похожие главы из других книг

РАЗГОВОРЫ ПО ТЕЛЕФОНУ, ПЕРЕПИСКА, БЕСЕДА

Из книги Азбука хорошего тона автора Подгайская А. Л.

РАЗГОВОРЫ ПО ТЕЛЕФОНУ, ПЕРЕПИСКА, БЕСЕДА ГОВОРИМ ПО ТЕЛЕФОНУ В наши дни телефон стал наиболее распространенным средством связи, помогающим людям в их повседневной работе и частной жизни. Это техническое изобретение позволяет быстро и легко выполнять тысячи дел.


Разговоры с Полом Боулзом Саймона Бисхоффа

Из книги Критическая Масса, 2006, № 4 автора Журнал «Критическая Масса»

Разговоры с Полом Боулзом Саймона Бисхоффа Танжер, 1989—1991 Боулз Я не знаю ни одного телефонного номера, потому что у меня нет телефона. Никогда его не устанавливал. Да я и ненавижу говорить по телефону.Бисхофф Но ведь одно время у вас тут был телефон?Боулз Да.Бисхофф И


Глава вторая. РАЗГОВОРЫ

Из книги Профессия: театральный критик автора Якубовский Андрей Александрович

Глава вторая. РАЗГОВОРЫ Марсель Марешаль, его книга и его театрМарт 1992 г. Спектакль Нового Национального театра Марселя "Грааль-театр" занимает внимание зрителей с двух часов пополудни до полуночи. И экспансивные марсельцы, казалось бы, постоянно поглощенные забота­ми


Разговоры ни о чем

Из книги Наблюдая за китайцами. Скрытые правила поведения автора Маслов Алексей Александрович

Разговоры ни о чем Довольно часто иностранцы, дабы расположить к себе китайцев, заводят с ними пустые разговоры ни о чем. Они считают, что это поможет укрепить взаимоотношения или просто позволит расположить к себе. Особенно часто это проявляется в двух случаях: когда


Шведские разговоры. Про природу, про погоду и про бороду в почтовом ящике

Из книги Швеция и шведы. О чем молчат путеводители автора Стенвалль Катя

Шведские разговоры. Про природу, про погоду и про бороду в почтовом ящике Я сижу на балконе с ноутбуком, а на нижнем этаже соседки собрались за чашкой кофе. Давно не виделись: одна из них уезжала в деревню. Обсудить надо многое. Я сижу и подслушиваю, хоть ничего интересного


Табу на разговоры о деньгах

Из книги Англия и англичане. О чем молчат путеводители автора Фокс Кейт

Табу на разговоры о деньгах «Но почему, — недоумевал еще один озадаченный иностранец, иранский иммигрант, с которым я обсуждала ритуалы «промедления из вежливости», — именно так они себя и ведут? Причем могут тянуть до бесконечности. Меня это с ума сводит. Только не


Шведские разговоры Про природу, про погоду и про бороду в почтовом ящике

Из книги Швеция без вранья автора Стенвалль Катя

Шведские разговоры Про природу, про погоду и про бороду в почтовом ящике Я сижу на балконе с ноутбуком, а на нижнем этаже соседки собрались за чашкой кофе. Давно не виделись: одна из них уезжала в деревню. Обсудить надо многое. Я сижу и подслушиваю, хоть ничего интересного