Диалог с «Нострадамусом»

… Улица Ренуар идет по крутому правому берегу Сены, как бы отчеркивая границу парижского района Пасси. С давних пор, когда Пасси еще был деревенькой, здесь любили селиться писатели. Об этом свидетельствует сохранившийся до наших дней дом Бальзака на рю Ренуар, в котором создатель «Человеческой комедии» скрывался от кредиторов. После революции Пасси облюбовали русские писатели — эмигранты. Здесь жили или просто бывали Бунин, Цветаева, Гиппиус, Мережковский, Георгий Иванов, Ходасевич. Они говорили, что живут «на Пасях»…

Я поднимаюсь на самый верхний этаж старинного дома с ротондой на рю Ренуар, в котором живет Элен Каррер д Анкос. Прежде не особенно интересуясь ее биографией, я считал, что она — француженка. И только уже потом узнал, что имя ее напрямую связано с Россией не только в силу ее занятий советологией.

Ее книги «Разваливающаяся империя», «Ленин, революция и власть», «Десталинизация начинается», «Русское несчастье», «Слава наций», «Победоносная Россия» и другие принесли ей за последние 20 лет славу крупнейшего советолога не только во Франции, но и далеко за ее пределами.

В ноябре 1991 года Элен Каррер д'Анкос получила высшее признание для французского ученого и литератора — ее избрали во Французскую академию. Она заняла кресло, в котором до нее сидели Корнель, а затем Виктор Гюго. В приветственной речи академик Мишель Дрюон сказал: «Советологов много. Но Вас отличает от других Ваше личностное отношение и любовь, совмещенная с неимоверной жалостью к тому народу, которого судьба обрекла на “русское несчастье”».

На шпаге академика, которую создал француз грузинского происхождения, мастер Горджи специально для Элен Каррер д'Анкос, есть такие символы: андреевский флаг, Георгий Победоносец, поражающий дракона, Золотое Руно и галльский петух. Это символы России, Грузии и Франции.

Линия матери Элен Каррер д'Анкос восходит к графам Паниным: от Никиты Панина, ближайшего советника Екатерины II, до Софьи Паниной, единственной женщины с правительстве Керенского, министра по делам народного образования. Золотое Руно на ее шпаге — дань памяти отца, по происхождению грузина.

Среди ее предков (это по ее собственному утверждению, что некоторые ее родовитые соплеменники отрицают) — граф Алексей Орлов и его брат Григорий, фаворит Екатерины II и президент Российской академии, — удивительные все же бывают совпадения. Но это в судьбе Элен Каррер д'Анкос не единственное. Ее бабушка переводила в России на русский язык романы Жорж Санд. Могла ли она подумать, что ее внучка станет действительным членом Французской академии, той самой, где прозванные «бессмертными» академики со времен кардинала Мазарини творят великое таинство: раз в 60 лет издают академический словарь французского языка! И уж, конечно, не могло никому в голову прийти до революции, что в академики эту русскую аристократку будет принимать секретарь Французской академии Морис Дрюон, автор знаменитой серии исторических романов «Проклятые короли», но по происхождению тоже русский. А шпагу академика вручит ей Анри Труайя, признанный классик французской литературы, урожденный Лев Тарасов. И еще пошутит при этом: «Наших тут, кажется, уже многовато…»

… У нее очень живые глаза. Улыбка не покидает уголки ее рта. Она вся в делах: ожидает приезда своего внука, которому сегодня исполняется два года, и день рождения будут праздновать здесь, всей семьей, у нее, признанной главы семьи. При всем при том Елена Георгиевна — так она разрешила мне себя называть — одета безукоризненно, в почти обязательный для француженок пиджак-«тайер» канареечного цвета. И когда я попросил разрешения ее сфотографировать, она сказала: «Одну минуточку, я только накрашу губы…»

Я задаю ей вопрос за вопросом, и она отвечает, даже еще не дослушав вопрос до конца, будто считывает мои мысли:

— Вы — Академик, пожизненный член французской Академии. Что это означает для вас? Это работа? Должность? Символ статуса?..

— Я каждый четверг, если только не путешествую, работаю в Академии. Можно было бы, конечно, просто приходить на собрание ее членов каждый четверг, где говорят о том, как пересмотреть академический словарь французского языка. Это, в общем, всего полтора часа работы в неделю. А можно работать в комиссиях, где идет основная работа над словарем, целый рабочий день. Я выбрала второе, потому что люблю языки и для меня это страшно интересно. И к тому же чрезвычайно приятно.

Французская академия существует три с половиной века. В ней неизменно 40 человек. Это своего рода замкнутый клуб. Критерий здесь гениально прост: «бессмертными» должны быть люди и талантливые, и порядочные одновременно. Приятно все-таки, согласитесь, оставаться до смерти в кампании порядочных людей.

— Скажите, кем вы больше себя чувствуете: француженкой, русской, в вас есть и грузинская кровь. Что стало для вас определяющим: кровь, гражданство, культура, образ жизни?

— Родители воспитали меня, хотя и в Париже, но на русской почве. Мой отец был патриотом Грузии. Но он сам решил, что мне надо передать русскую культуру. Во мне поэтому две культуры, два языка. Конечно, и по гражданству, и по жизни я француженка. Но я себя чувствую, как в своей стихии, и в России, в русской культуре. С Грузией у меня более сложные отношения. Ведь я по-грузински не говорю.

— Как впервые состоялась ваша встреча с Родиной предков?

— Это было в 1955 году. Меня познакомили с одним сотрудником французского МИДа, который оказался внуком Плеханова. Во Франции никто не знал, кто такой вообще был Плеханов. А я знала. Однажды он предложил мне поехать в Россию в составе научной делегации. Я была тогда студенткой. В те времена мало кто ездил в Советский Союз, кроме разве что коммунистов.

Меня встретили в России, ну, скажем так, неласково. Вызвало подозрение, прежде всего, то, что я свободно говорю по-русски, а когда узнали, что я из семьи эмигрантов, то и вовсе ужаснулись. Приняли меня, наверное, за шпионку. Обидно было…

— Имена ваших предков тесно связаны с историей России. Есть ли у вас в связи с этим ностальгия по «памятным местам»?

— Я очень люблю Россию. И я этого раньше даже не знала. Первый раз она меня напугала. Слишком много там было Советского Союза и очень мало России. Но ностальгия была и тогда и есть сейчас, хотя и своеобразная. Я люблю большие города. Санкт-Петербург, Москву. В Москве у меня множество всяких любимых закоулочков… Я не стремлюсь идти по следам своих предков. Скорее, мои маршруты там определяет русская культура: я иду по следам Раскольникова, Чехова…

Элен Каррер д’Анкосс, урожденная Зурабишвили (род. 6 июля 1929, Париж), постоянный (пожизненный) секретарь Французской академии (избрана в 1999 году), историк, политолог, специалист по истории России. Сын — известный французский писатель Эмманюэль Каррер

— Почему вы занялись именно советологией?

— Меня интересовал не Древний Рим, а мир, в котором я живу. Коммунизм в то время был на подъеме. И тогда все спорили о том, докатится ли коммунистическая революция до Западной Европы. Вот я и занялась коммунизмом, потому что по своему интеллектуальному складу предпочитаю смотреть в будущее. И мне хотелось понять законы его развития и тем самым — срок его жизни. Так что и в этом плане, не говоря уже о русских и грузинских корнях, мой интерес к Советскому Союзу совершенно естественен.

— Что вы считаете отправной точкой в ваших трудах о Советском Союзе?

— XX съезд КПСС. Это было, как шок. Приоткрылась завеса, за которой я увидела перспективу. Я начала жадно читать. В том числе и русскую художественную литературу.

— Советских авторов?

— Живших в СССР. Потрясли меня «Доктор Живаго» Б. Пастернака и «Матренин двор» Солженицына. Я вдруг ощутила, что Россия жива, не убита…

— После того, как вы написали свою книгу «Разваливающаяся империя», вас стали называть Нострадамусом от советологии. Жизнь, увы, подтвердила ваш прогноз. А как встретили вашу книгу тогда, в 1978 году?

— Разошлась она огромным тиражом. Но ее атаковали и справа, и слева. В «Фигаро» написали, что я работаю на КГБ, потому что «дезинформирую» западный мир. С другой стороны, коммунисты обвинили меня в том, что я работаю на ЦРУ, потому что «клевещу» на СССР. Ну и, наконец, некоторые либеральные критики заявили, что я просто сумасшедшая, потому что никакого национального вопроса в СССР, по их мнению, просто не было. И даже когда началась перестройка, наметились центробежные тенденции, меня все еще спрашивали, ну где же ваши бунтующие мусульмане, малые народы? Сейчас, когда идет война на Кавказе, после кровавых драм в Средней Азии и особенно в Таджикистане, таких вопросов уже не задают.

Почему я пришла к этой книге? С моей первой диссертации, посвященной Бухаре в Российской империи и в первые годы Советской системы, меня волнует главный вопрос: что такое Россия, где она начинается и где кончается? На чем это все построено?

Начав со взаимоотношений между православными и мусульманскими народами в России, я сейчас к этому возвращаюсь, пытаюсь понять, куда пойдет дальше развитие отделившихся республик, как будут складываться их отношения с Россией, что станется с ней самой?

— Вы ищете ответ на то, кто мы: европейцы, азиаты, скифы, как говорил Блок, евразийцы?

— Я хочу понять, каков исторический интерес России. Она не может ориентироваться исключительно на европейский континент. Большей своей частью она расположена в Азии. И потому, скорее всего, ее будущее развитие определит ее двуконтинентальность. И не только я так думаю. Я встречалась с Назарбаевым. Он — умница. И мы с ним долго говорили. Важно, что он все же желает жить с Россией, а не без нее. И в этом я вижу какое-то окошко в будущее…

— Вы предрекли развал СССР за 13 лет до того, как это случилось. Вы действительно думали тогда, что это близкая реальность?

— Я не думала, что это будет так быстро, скажу честно. Мне казалось, что СССР просуществует до конца века. Но не одна я задумывалась о непрочности Советского Союза. И Амальрик написал книгу под названием «Доживет ли СССР до 1984 года?» Он ошибся всего на 7 лет.

В этих предсказаниях нет чуда. Есть анализ. Когда я только начинала изучать всю эту проблематику, документов в руках у меня было мало. Но я обратилась к истории Второй мировой войны. Там был уже какой-то момент развала. Но гитлеровская политика и свирепость, то, что фашисты повели себя на оккупированных территориях, как дикари… Может быть, это и спасло тогда Союз. Ведь на Украине поначалу их встретили многие хлебом-солью. Да и взаимоотношения других народов с немцами тоже заставляли меня задумываться о том, что «единство советского народа», о котором так уверенно писала всегда ваша печать, — это вовсе не аксиома.

И Ленин, и Сталин осуществили все это деление на национальные районы, области и республики настолько произвольно, что было с самого начала ясно многим: придет время, когда люди начнут это оспаривать.

Например, сейчас таджики открыто отрицают право узбеков владеть Самаркандом. И доказывают, что исторически они имеют на это право. Так, когда делили Среднюю Азию на республики, разве об этих претензиях не знали? Конечно, если бы был жив Сталин, никто бы не резал горло соседу. Да и при Горбачеве на первых порах. И тем не менее постсоветское кровопролитие — это результат того раздела России на национальные «улусы», авторами которого были большевики.

— Мог ли, по-вашему, Горбачев удержать Союз от распада? И хотел ли он его сохранить? Как вы вообще относитесь к Горбачеву?

— Поначалу Горбачев мне понравился. Мне казалось, что он начинает мирную реорганизацию Союза. Горбачев не хотел его ликвидировать. Я и сама не считала, что СССР необходимо было, скажем так, распустить. У меня никаких к тому же нет здесь личных интересов. Но я считала, что реорганизация его нужна. И, когда надо было двигаться к такой реорганизации, Горбачев начал пропускать момент за моментом. Примерно с 1989 года он, видимо, уже перестал что-либо понимать и считал, что надо просто удержать Союз, а в результате упустил момент, когда его все-таки можно было спасти. Из-за его упрямства в значительной мере ничего из этого не вышло.

Он ничего не понял в литовской истории. Я уже не говорю о грузинской истории. В общем, в один прекрасный день я поняла, что он — человек конченый. И надо смотреть в другую сторону. Я не могу, говоря о нем, оперировать категориями «люблю» или «не люблю». Но я могу доказать, что он не тот человек, которым люди на Западе хотят его видеть. У меня, поймите, нет никакой личной оппозиции к Горбачеву. Я рассматриваю его как историк. И именно поэтому считаю, что нам всем еще придется многое пересмотреть. Многое неясно мне, кстати, и в истории путча. В том числе и позиция Ельцина мне неясна. После путча Горбачев себя вел не лучшим образом. Он упустил момент, когда нужно было себя вести, как великому политику. И как интеллигентному человеку. Он держался за власть, когда от нее надо было с достоинством отказаться. И, если бы он именно так и поступил, в истории осталась бы о нем совершенно иная память. Ему надо вообще было либо вовремя уйти, либо быть более тонким политиком и сделать вид, что он уходит. Он не сделал ни того, ни другого. Сидел, как дурак, и говорил: нет, я не уйду. А затем это… то, что турки называют «базарлык». Эти разговоры о том, какую ему оставят машину, дачу и т. д. Неэлегантно это. Ельцин тоже тут повел себя не лучшим образом. В общем, оба они оказались не на высоте. И, наконец, эта история с Конституционным судом… Если уж человек сыграл такую историческую роль, то тут надо подумать немножко о себе как об исторической фигуре, о своей репутации, а не просто о своих личных, сиюминутных интересах. Но вот тут-то Горбачев и не смог, как говорят, преодолеть планку.

Тем не менее несмотря ни на что все же последняя революция в России была совершена в основном без крови. И это заслуга Горбачева. Когда-нибудь подлинная история Горбачева будет написана. Пока рано. Надо смотреть архивные документы, анализировать все заново. То, что публикуют сейчас, — это либо сплошная горбомания, либо ненависть к нему. Объективности нет.

— В своей книге «Слава наций» (1990 год) вы пришли к достаточно парадоксальному выводу, когда написали, что только развал СССР, если он произойдет, поможет входящим в него республикам понять сложившуюся у них историческую общность с Россией. Прошло немного времени после сговора в Беловежской пуще, а жизнь действительно подтверждает ваш вывод…

— В этой книге я писала, что Россия и другие нации уже не могли далее жить вместе в рамках прежнего Союза в условиях жесткого централизма. Перемены были неизбежны. Но я не считаю тем не менее, что Беловежская пуща ознаменовала собой конец процесса. История никогда не заканчивается таким образом. Я не скажу, что Союз возродится. Но в будущем, пусть не все бывшие республики, но часть их придут к новому альянсу. Здесь, конечно, многое определит то, какую роль сыграет Украина. Куда пойдет Казахстан. Особенно Украина. Есть на Западе силы, подталкивающие ее к окончательному разрыву с Россией. Украину воспринимают как европейское государство, ей сулят перспективу со временем вступить в Европейское сообщество. Россию же продолжают воспринимать как государство азиатское. И при этом Запад не понимает, что разрыв Украины с Россией был бы огромной трагедией не только для России, но и для всей Европы. Я согласна с Солженицыным. Все возможно для России, кроме разрыва с Украиной и Белоруссией. Россия без Украины — это историческая трагедия. Это означало бы, что граница Европы пройдет по русско-украинской, что Россию вытолкнули из Европы. Запад не понимает, какая это будет трагедия. И я боюсь, что Запад будет и впредь вести себя здесь весьма неосторожно. Я, кстати, именно поэтому стала советником Европейского банка реконструкции и развития. Я считаю, что смогу через него оказывать влияние, разъяснять, что неосторожную политику на этом направлении Западу следует остановить.

Я была в Грузии после того, как она стала независимой, и долго говорила с Шеварднадзе. Он понимает, что Грузия не может жить одна, она должна найти какую-то форму связи с Россией, хотя с этим моим тезисом явно не согласится грузинская эмиграция. Возможно, что Узбекистан, Таджикистан пойдут по другому пути. Время покажет…

— Какие сценарии развития нынешнего СНГ вы считаете наиболее вероятными?

— Я не верю в реинтеграцию бывших советских республик в Новый Союз. Скорее, они создадут нечто напоминающее «Общий рынок» в Западной Европе. Им придется решать и территориальные вопросы, самые трудные. Нельзя все время все откладывать на потом. Не получится. Возьмите, например, крымский вопрос. Россия без Крыма — это что-то все-таки не совсем нормальное. И почему Крым при Хрущеве был приписан к Украине, никому не известно. Это была глупость и большая. Надо будет решать этот вопрос. Решать и вопрос крымских татар. Нельзя ведь просто так игнорировать историю России двухсот последних лет.

Так что все это пока — переходный этап. И в этом свете надо рассматривать все явления сегодняшнего периода. Нет ничего стабильного. Я не исключаю даже, что и России придется пересмотреть свои границы. Одно дело — Татарстан. Казань уже более четырех веков живет в составе России и в российской организации. Четыре-пять веков — это уже необратимо. Но Кавказ — это немногим более века. Там каждый еще себя мнит Шамилем. И тут никакой совместной жизни, я думаю, не будет. Какую-то реорганизацию придется принять, чтобы избежать ежедневных войн.

— В одной из своих последних книг «Победоносная Россия» вы говорите о России будущего, о ее возрождении как великой державы. Что питает эти ваши надежды? Какой вы видите будущую Россию?

— Россия — это историческое государство и историческая нация одновременно. Есть нации, которые, достигнув своего предела, распадаются на маленькие страны. У России, видимо, другая судьба. У нее огромные территории и богатства, хотя их пока и не могут рационально использовать. Различные народы, живущие в составе России, исторически объединены. Общая судьба их связывает много веков. Россия, несмотря на нынешнюю разруху, это не третий мир, а страна развитая. Население ее в массе своей образованно. И хотя народ долго подвергали идеологической обработке, люди на родине моих предков нормальные. На Западе это не всегда понимают. Здесь судят о России по фильмам Лунгина «Такси блюз», и «Луна-парк». Но это — большой город, а не вся страна. Такие фильмы можно сделать и о Франции.

Нельзя абсолютизировать понятия и мыслить стереотипами. Я верю в будущее России и ее народ, который единственно и может возродить ее величие. Для этого у России есть все возможности. Без нее не будет европейского континента. Я считаю, что европейцам надо сейчас как можно активнее прийти на помощь бывшим социалистическим странам. И, в первую очередь, России. Это и их обязанность и долг.

— Вам приходится принимать участие в различных форумах, на которых обсуждается вопрос о помощи России. Какое у вас сложилось впечатление? Готов Запад помогать России вновь встать на ноги, либо он не хочет видеть ее великой, а предпочитает, чтобы она распалась на мелкие княжества и волости, чтобы так было ее удобнее эксплуатировать?

— У Запада сейчас нет ясной доктрины. О помощи говорят все время, но как в опере, где поют «Мы идем, идем!», а все стоят на месте. Помощь пока очень маленькая. И европейские страны, которые, в первую очередь, должны быть в этом заинтересованы, чувствуют себя с Россией неуютно. Здесь не понимают, что такое Россия. Для многих это какой-то зверь. Советский Союз — то было нечто пугающее, но зато знакомое, привычное. На Западе по-моему просто до сих пор не поняли, что Россия существует. Не Советский Союз, а Россия. И они считают, что раз Союз развалился, то и Россия должна развалиться. Вместе с тем заявляют, что Украина не должна развалиться.

Япония поставила вопрос о роли азиатских стран. Она готова помогать именно азиатским странам на территории бывшего СССР. Видимо, речь вообще идет о каком-то новом блоке азиатских стран, который может представлять потенциально немалую угрозу для европейского мира. Запад должен понять, анализируя такого рода процессы, что Россия — это часть Европы, что разлагать ее по кускам — не дело, ибо это в конечном итоге ударит по самой же Европе. Азиатские страны пошли вперед, и они Европе подарков делать не будут. А России нужно куда-то прописаться. Я считаю, что в интересах Европы помочь как можно быстрее поставить Россию на ноги. В этом отношении я оптимистка. И именно поэтому говорила в своей книге о Великой России. Я могу только в хронологии ошибиться. Но, в общем, я права. В конце XIX века Россия показала огромный динамизм. Ее развитие было изумительным. Этого никто не ожидал. Это показало, какой гигантский потенциал есть у русского народа. Страна — великая.

…Мы не раз встречались и говорили с Элен Каррер д’Анкос и после той нашей первой беседы у нее дома на рю Ренуар. Она во многом оказалась права, предсказав почти все основные этапы развития России после 1991 года. Не зря ее прозвали Нострадамусом. Самое главное ее предсказание, однако, не в этом.

Элен Каррер д’Анкос считает, что демократическая система, капитализм, установились в России окончательно и необратимо.

«Русские, — говорила она мне, — нормальные люди. Они не глупее других и также способны воспринимать демократию, как и другие. В конце концов, в истории России демократические начала были еще в XII веке».