13.12.06 В.И Аршинов, В.В. Тарасенко. Автопоэзис, коммуникация, управление

13.12.06 В.И Аршинов, В.В. Тарасенко. Автопоэзис, коммуникация, управление

Хоружий С.С.: Сегодня в нашем очередном заседании выступают Владимир Иванович Аршинов и Владислав Валерьевич Тарасенко, с исследованиями которых тематика нашего института уже долгое время соприкасается. Но пока наши отношения строились, я бы сказал, по книге Дао де Дзин. Она заканчивается, как мы помним, наставлением для тех, кто обитает в соседних пространствах. Соседние пространства, говорит мудрая книга, должны быть отделены друг от друга высокими стенами, и обитатели этих пространств должны слушать друг у друга лай собак и пение петухов, однако до самой старости и смерти пускай они не посещают друг друга. Но наука не развивается по этой модели, и нам явно уже пора посещать друг друга. Я очень рад, что сегодня у нас будет основательный доклад двух активных деятелей, развивающих в России тематику автопоэзиса.

Каким образом концепция автопоэзиса пересекается с нашей тематикой? Прежде всего, в самом общем современном антропологическом контексте. Сегодня перестройка антропологических моделей, исследований, антропологического знания уже начинает достигать завершающей стадии. Антропологические исследования и направления сегодня решительно концентрируются вокруг таких ключевых слов, как «забота о себе», развиваемая в концепциях Фуко, как «практики себя», «духовные практики». К этому «практическому» повороту антропологии органически принадлежит и направление автопоэзиса. Уже и сама терминология нам скажет, что «практики себя» и «автопоэзис», это вещи содержательно близкие. Но чисто эпистемологически это направление развивалось своеобразно. Оно вбирало в себя много материала из системного анализа, из естественных наук, и за счет этого арсенал антропологии мог очень эффективно обогащаться. Однако за счет того, о чем говорится в книге Дао, — за счет непосещения друг друга, — эвристические ресурсы автопоэзиса практически не внедрялись в другие антропологические направления, не работали там. Вот мы и попробуем эту ситуацию изменить. Владимир Иванович и Владислав Валерьевич сделают сегодня первое, и будем надеяться, не последнее, сообщение по этой тематике, и мы будем сотрудничать. Прошу Вас, Владимир Иванович.

Аршинов В.И.: Спасибо, Сергей Сергеевич. Мне выпала большая честь и ответственность: я попытаюсь выстроить структурное сопряжение между той тематикой, которую развивает Сергей Сергеевич в Институте синергийной антропологии, и тем междисциплинарным направлением, которое называется концепцией автопоэзиса. Я здесь не доклад буду делать, а постараюсь выстроить некий дискурс, который приглашал бы всех нас осознать, что это, в общем-то, область проблемная. Есть много неясных вопросов, на которые не существует окончательных ответов. Это открытая проблематика, которая — и я в этом убежден — имеет большие перспективы для осмысления, для нового шага познания, объединения гуманитарного и естественно-научного знания и, в том числе для интеграции философских направлений — особенно таких, как феноменология, герменевтика — с естественно-научным знанием. Я сейчас немного декларативно сформулирую некоторые тезисы, а потом попытаюсь их обосновать, отчасти надеясь на то, что наша встреча — не последняя, и можно будет с вашей помощью развить высказанные здесь соображения. Надеюсь также и на вопросы, которые будут заданы в ходе нашего взаимодействия. Это важно, потому что без обратной связи выступать всегда очень трудно. А когда берешься за такую тему как автопоэзис, рассказывать о ней без обратной связи просто невозможно, поэтому я на нее очень надеюсь, и Владислав Валерьевич [Тарасенко], думаю, тоже.

Начну с истории вопроса, откуда появились термин и концепция автопоэзиса, и как я сам лично знакомился с ними. Это оправданный ход, поскольку концепция автопоэзиса имеет личностный характер, это лежит в самой сути данной концепции.

В середине 80-х годов уже была достаточно хорошо известна книга И. Пригожина «Порядок из хаоса». Она вышла на французском языке в конце 1979 года, потом была переведена на немецкий язык, а потом встал вопрос об ее издании на русском языке. И вот тогда я познакомился с этой книгой, с идеей самоорганизации, с идеями нелинейной физики. Будучи сам по образованию физик и занимаясь до этого философией квантовой механики, о которой я еще упомяну, я был зачарован новой парадигмой самоорганизации, как ее представил Пригожин на страницах своей книги, написанной с Изабель Стенджерс. В поле моего зрения стали попадать слова: «порядок», «хаос», «самоорганизация». Где-то через два-три года появился термин «постнеоклассическая наука». И тогда же мне попалась книга Эрика Янча «Самоорганизующаяся Вселенная», которая сразу привлекла мое внимание именно тем, что там в качестве эпиграфа были восторженные посвящения Пригожину. В этой книге я впервые встретил термин автопоэзис. Он меня сразу заинтриговал. Я пытался понять эту концепцию с разных сторон. Я чувствовал, что она представляла собой какое-то твердое ядро, которое как-то не позволяло мне войти внутрь и понять смысл, суть этой концепции. Более того, сам термин автопоэзис вызывал сомнения. Хотя Эрик Янч разъяснял его подробно и ссылался на соответствующие работы, и прежде всего на работу Матураны, однако сама концепция мне казалась экзотичной, непривычной, и я с ней боролся 26 лет. Только теперь, в нашем новом веке, до меня стал отчетливо доходить смысл этой концепции, и я могу признать гениальность Матураны, который ее предложил.

Напомню, что «авто» — это значит само, а «поэзис» — греческий термин, у него тот же корень, что и в слове поэзия. Если буквально перевести на русский язык, то автопоэзис означает «самоделание», «самоизготовление». Этот неологизм, коренящийся очень прочно в традиции, был введен Матураной, если память мне не изменяет, где-то в конце шестидесятых годов. Тогда же появилась и моя любимая синергетика, и парадигмы Пригожина. Все эти направления как бы не очень замечали друг друга, но между ними чувствовалось определенное сродство. Это притягивало, ставило меня перед какой-то проблемой, загадкой, которую надо было обязательно разгадать и понять. Тем более, что мне казалось, что уж квантовую механику я понимаю. Я не случайно здесь упомянул о квантовой механике. Напрямую в текстах, посвященных автопоэзису, о ней не говорится, но я считаю, что вне контекста проблем, связанных с интерпретацией квантовой механики, с ее осмыслением, понять глубокий смысл концепции автопоэзиса не то, чтобы невозможно, но достаточно трудно.

Теперь перейду к тезису, считающемуся одним из ключевых в концепции автопоэзиса. Этот тезис формулируется так: «жить — значит познавать». Наверное, многие об этом слышали, и я знаю, что его часто цитируют. В концепции автопоэзиса есть и другие утверждения, так же афористически звучащие и немножко озадачивающие, но тезис «жить — значит познавать» для моего сообщения является крайне важным. Считается, что, когда мы рассуждаем с философской точки зрения о познании, то речь идет прежде всего о человеческом познании. И говоря о познании мы имеем в виду социальное познание, духовное познание. К слову «познание» можно многое добавить. Но когда мы в духе концепции автопоэзиса начинаем рассуждать о познании на уровне, например, клеточного организма или на уровне, еще ниже клетки, то что-то в нас противится принять этот тезис. Тем не менее, существует представление, что и на уровне клетки в ходе биологической эволюции процесс познания осуществляется. В концепции автопоэзиса считается, что процесс познания осуществляется в форме «кольцеобразного рассуждения». Это ключевой тезис, и в него надо поверить, или принять его каким-то образом. Без этого тезиса дальнейшие рассуждения о специфике концепции автопоэзиса будут чисто декларативными.

Теперь, о квантовой механике. К осмыслению квантовой механики было много различных подходов. Например, известен подход Бора, — здесь, я вижу, есть физики, которые представляют, о чем идет речь. Был также такой не очень известный подход, развиваемый Говардом Патти и еще школой биологов-теоретиков, которые пытались создать теоретическую биологию. У нас были представители подобного типа мышления в биофизике — это М.В. Волькенштейн, Л.А. Блюменфельд. Они утверждали, что в процессе биологической эволюции происходит не просто усложнение и увеличение разнообразия биологических организмов, но сама эволюция создает некие познавательные средства, т. е. аналоги измерительных приборов. Сама эволюции в процессе своего становления создает познавательные средства — средства измерения, средства символизации. В этом утверждении я вижу как раз конкретизацию принципа: «жить — значит познавать». То есть в процессе самой эволюции возникло живое вещество. Я имею в виду не белки, не ДНК, не РНК, речь идет о сути — о живом — как о создании средств и систем самоописания. Т. е., если мы рассмотрим эволюцию как самоорганизующийся процесс, то смысл этой самоорганизации (еще до человека) заключается в том, что сама эволюция определенным образом создает средства собственного описания. После открытия и расшифровки кода ДНК это, вроде бы, достаточно тривиальная вещь, но само утверждение этого — принципиальный момент.

Сделаю еще одно замечание, вернувшись к Матуране и к его исходной задаче, чтобы оправдать то, что я только что говорил. Исходным пунктом рождения концепции автопоэзиса у Матураны была нейрофизиологическая задача в области теории зрительного восприятия. Как нейрофизиолог он занимался проблемами зрения, а как биолог он был эволюционистом. И он пытался соединить в своей концепции, которая потом была названа концепцией автопоэзиса, эволюционный подход и специфику нашего зрительного восприятия. Он хотел найти здесь единый принцип. Этим единым принципом и стал принцип автопоэзиса, принцип операциональной замкнутости. Именно осмысление и решение нейрофизиологической задачи, собственно говоря, и явилось источником идеи автопоэзиса. Таким образом, проблема зрительного восприятия, проблема наблюдателя, которая в квантовой механике была поставлена, лежит у истоков идеи автопоэзиса как процесса эволюции. Я напомню, что замечательный философ Мераб Константинович Мамардашвили в своей книге «Классические и неклассические идеалы рациональности» говорил, что самая фундаментальная проблема, — и философская, и естественнонаучная но, прежде всего, междисциплинарная — это проблема наблюдения, проблема наблюдателя. Эта проблема особым образом решается в концепции автопоэзиса. Она по существу выступает здесь как проблема эволюции и эволюционирующего наблюдателя и — по ходу герменевтического развертывания — превращается в проблему коммуникации как проблему самоописания, автореферентности, соотнесенности живого организма с самим собой и с окружающей его средой. В процессе этого соотнесения происходит изменение окружающей среды, происходят конструктивные коммуникативные взаимодействия между организмом и средой.

Я бы хотел обратить ваше внимание еще на один важный пункт. В начале нашего семинара Сергей Сергеевич сказал, что антропологическая проблематика концентрируется вокруг практик самовоспитания, заботы о себе и так далее. Но дело в том, что автопоэзис предполагает кооперативный характер подобной практики. И здесь, я чувствую отсутствие концептуальных средств для четкого и внятного осмысления автопоэзиса. В философском плане мы здесь сразу перескакиваем к проблеме «Другого», к проблеме интерсубъективности. Гуманитарный смысл концепции автопоэзиса в том, что, подчеркивая роль языка как средства образования человека, она утверждает, что язык не является средством обмена информацией, а является средством координации солидарного поведения человека. И здесь есть чрезвычайно интересные выходы к философии самосознания Гуссерля, к Мерло Понти и феноменологии телесности. И более того, в концепции автопоэзиса мы имеем мощный потенциал для осмысления человеческой природы, как особого рода множественности, коллективности, соборности. Это очень важно.

При описании концепции автопоэзиса используются различные языки — квантовый, биологический, философский, — в этом специфика проблем данной концепции. На разных языках представлена здесь и философская проблематика «Другого». Вот вчера был семинар Давида Израильевича Дубровского, где он пытался рассказать, как с информационной точки зрения мы можем говорить о сознании «Другого». И эта проблема сейчас самая фундаментальная, поскольку здесь ставится вопрос о том, как нам описывать уровень коллективного взаимодействия, и прежде всего, коллективного сознания, оставаясь при этом автономными в своей человеческой сущности, развивающимися существами. Так вот, концепция автопоэзиса (и на этом я сейчас завершу свою часть) дает возможность выстроить концепцию коммуникации как самоописания, в которой есть место для Другого. Иными словами, эта концепция позволяет уходить от монологического центризма в духе Декарта.

И последнее, в концепции автопоэзиса очень явственно проявляется тенденция преодоления декартовской парадигмы философствования. Не случайно, что Ф. Варела в последние годы жизни очень увлекался буддизмом, буддийской философией, сочетал свои духовные упражнения, духовные практики с продвижением автопоэтических идей. Хотя на этой почве они с Матураной, можно сказать, разошлись. Я рассказал только очень и очень маленький кусочек концепции автопоэзиса как философии, поскольку просто лишен возможности в коротком выступлении показать то мировоззрение, то мирочувствование, которое связано с принятием этой концепции и с ее освоением. Но, поверьте, она заслуживает того, чтобы посвятить ей какую-то часть своей жизни, а может быть и всю, чтобы войти в эту концепцию и посмотреть через нее на самого себя, на коммуникацию, на мир вокруг нас. Пожалуй, на этой пафосной ноте я закончу и предоставлю слово Владиславу Валерьевичу Тарасенко.

Тарасенко В.В: Спасибо большое. Я продолжу, принимая эстафету от Владимира Ивановича.

Тема моего сообщения «Автопоэзис как практика», и она звучит, вроде, немного странно, потому что изначально автопоэзис — это теория, концепция, это концептуальный аппарат, который использовали Матурана и Варелла для описания жизнедеятельности организма. И позже Луман на основании теории автопоэзиса разрабатывал свою — тоже теорию — общества. Но как тогда можно говорить о том, что автопоэзис является практикой? Точнее, какую интерпретацию теории автопоэзиса можно дать с точки зрения практик — практик жизни человека, социальных практик, индивидуальных практик? Здесь я употреблю такой термин, — может быть провокационный и не всеми однозначно воспринимаемый, — как управление. Сразу скажу, что язык у нас еще становится, и потому, когда я говорю об управлении, или об автопоэтическом управлении, я все-таки дистанцируюсь от понимания управления как манипулирования, от понимания управления, связанного с влиянием субъекта на объект, с воздействием на него, и так далее. Для меня управление — это некоторая практика, в первую очередь связанная с развитием как исследованием возможностей и постановкой целей. И здесь соединение управления, практики и автопоэзиса порождает, на мой взгляд, очень мощные инструменты. В первую очередь это инструменты личного развития, личностного роста и инструменты коллективных (что не менее важно) практик — самодостраивания, самовоспроизводства познания. Тут здесь возникает очень интересная интерпретация всех этих вещей. Как говорил Владимир Иванович [Аршинов], концепция автопоэзиса достаточно радикальная. Это отказ от декартовской парадигмы, — что само по себе уже очень сильная и мощная посылка.

Здесь я хочу сделать отступление и обратиться к некоторым своим биографическим фактам. Я аспирант Владимира Ивановича [Аршинова], писал диссертацию, посвященную фрактальной геометрии. Для меня фракталы как геометрические множества тоже являются в некотором смысле радикальным шагом, радикальным отказом от мира Эвклида, — мира линий, плоскостей, точек, — и переходом к новому восприятию космоса, к новым моделям и представлениям. Коме того, так получилось, что я связан и с практиками управления. В частности, я профессионально занимаюсь управленческим консультированием, тренингами. И как-то раньше я не мог соединить в одно целое фракталы, философию, тренинги, управление, а при знакомстве с концепцией автопоэзиса у меня все это пришло в состояние некоторой гармонии. Почему? Потому что автопоэзис, на мой взгляд, как концепция, направление, как мировоззрение, дает, во-первых, нам выход в некие практики, понимание практик саморазвития, а во-вторых, является радикальным отходом от существующих представлений о познании и понимании. Я постараюсь это проиллюстрировать, чтобы было понятнее.

Говорят, чтобы что-то понять, желательно найти какую-то метафору. У голландского художника Мориса Эшера есть картина «Руки», на которой изображены самодостраивающиеся руки, рисующие друг друга. Эти парадоксальные изображения являются своеобразной метафорой автопоэзиса. Метафора состоит в том, что изначально ни субъекта, ни объекта, ни средств нет, есть некоторое движение жизни, движение познавательной системы, из которой конструируется объект, конструируется позиция субъекта, позиция наблюдателя, — конструируется и то, что мы познаем, и тот, кто познает. То есть, этот процесс не задан: нет субъекта, нет объекта, нет средств, есть некоторая изначальная, цикличная процессуальность, как некая автопоэтическая данность. И здесь возникает интересная коннотация, что практика не является предикатом чего-то, что она не предикат чего-либо, а практика есть сама по себе как вещь более фундаментальная, чем субъект, чем объект, чем средство. Практика есть цикличное — автопоэтическое в данном случае, в интерпретации Матураны и Варелы, — движение жизни. Вот у меня есть рисунок Мориса Эшера «Руки», я хочу вам его показать, чтобы было понятно, что это такое.

Соответственно, если мы принимаем концепцию автопоэзиса и смотрим на практику управления, то мы понимаем, что коммуникация изначально прорастает из некоторых, с точки зрения Матураны и Варелы, практик взаимодействия, которые связаны с состояниями нервной системы наблюдателя, с состоянием его ментальной активности. «Все, что сказано — сказано наблюдателем», — известный тезис Матураны. Все, что сказано — сказано живым существом. У живого существа есть когнитивная активность. И эта когнитивная активность, когнитивная практика, является изначальной у любого живого существа. Иными словами, первична перцептивная практика. Субъект, объект, средство, познание являются результатом самодостраивания этой практики, основанной на цикличной активности жизни, на цикличном самодостраивании живого существа. И здесь есть концептуальная связь между фракталами, фрактальной геометрией и автопоэзисом. Фракталы — это тоже некоторая модель цикличности, самореферентности. Это самодостраивающееся рекурсивное движение, которое порождает нечто, порождает математические объекты (некоторые — безумной красоты) или математические множества.

Изначально у линейной науки было некоторое предубеждение по отношению к цикличности. Круг в определении — это круговая причинность. Это — «закружите мне голову», или это — «дьявол» — тоже круги. Поэтому мышление кругами, циклами, изначальными закручивающимися автопоэзисами, изначальными практиками (саморефлексии, самоанализа, и исходя из этого, самовоспроизводства неких данностей) — это мышление, странное для человека, воспитанного в духе прямоты, ясности, четкости определений и понимания.

Здесь я подброшу вам еще одну метафору, еще один тезис, над которым я недавно долго думал. Это тезис Бродского, высказанный им в нобелевской лекции. Там было много тезисов, но один меня особенно заинтересовал — о том, что эстетическое выше этического. Иными словами сначала у нас есть эстетическое, эмоциональное переживание, а только потом образуются нормы, только потом образуются правила. И с этой точки зрения, социальные нормы не должны диктовать художнику понимание того, что изображать — правильно, и что — неправильно. Все как раз наоборот — сначала эстетика, сначала мировосприятие, а потом это мировосприятие формирует некие нормы. Мне кажется эта мысль, эта метафора конгениальна идее автопоэзиса. Но я бы здесь построил еще выше уровень, а именно: перед эстетическим переживанием есть эмоциональное переживание и ментальное состояние. Мы через практики цикличности, самодостраивания формируем некоторые ментальные состояния, состояния активности нашей нейрофизиологической системы. И, что самое важное, через эти практики мы формируем коллективные ментальные состояния — состояния коллективного творчества, коммуникации или взаимодействия, которые рождают эстетическое взаимодействие уже как практику соотнесения этих эмоциональных состояний с символами, знаками культуры, как практику консервации в культуре этих эмоциональных состояний через предметы и искусство. А потом уже только идут практики этические, социальные — как практики формирования норм и сообществ.

И здесь Матурана и Варела предпринимают радикальную попытку, — может быть, наглую, может быть, странную — построить краткую теорию всего, — начиная от зарождения жизни и заканчивая построением социальных структур и систем, — сделав автопоэзис некоторой универсальной категорией, объясняющей связь между социальными, биологическими и нейрофизиологическими феноменами, и взяв практику познания в качестве основной системообразующей активности для своей теории. Это на самом деле мощная идея, очень интересная. Она позволяет нам по-новому взглянуть на практики управления и на социальные практики, исходя из предположения, что все дело в активности, в наших ментальных состояниях. Условно говоря, для того, чтобы написать роман, надо в некотором циклическом процессе привести себя в состояние возбуждения, зафиксировать это каким-то образом в своей когнитивной системе, и это даст определенные знания. Я, конечно, утрирую, но, тем не менее, жизнь — это переход, условно говоря, от одних ментальных состояний сознания к другим. И управление в этом смысле — это, во-первых, анализ существующих ментальных состояний, анализ индивидуальных и коллективных, практик самодостраивания, а во-вторых, конструирование возможных ментальных состояний через разрушение существующих.

Конструирование здесь — это, по сути дела, и есть определенные тренинговые и практические ситуации. То есть мы можем индуцировать внутри себя определенные состояния, коммуникативные или творческие, либо определенные коллективные состояния согласованности, содеятельности людей. Здесь появляется очень интересный аспект, связанный с пониманием того, что такое смысл и как его понимать? С точки зрения концепции автопоэзиса, смысл — это категория нейрофизиологическая, но связанная с коллективными состояниями нервных систем. Условно говоря, можно вызвать согласованность этих состояний, и это будет некий общий смысл, который может быть личностным, не проговоренным, не данным в каких-то знаковых системах.

В качестве иллюстрации приведу фильм Данелии «Осенний марафон», там есть знаменитая фраза «хорошо сидим». Люди молчат, люди ничего не говорят, но у них есть некоторое общее согласованное состояние, общее ментальное состояние, в результате которого стала возможна такая коммуникация без слов. Иными словами, мы общаемся, мы коммуницируем на уровне эмпатии, на уровне взаимных ощущений. Мы ощущаем друг друга, и для этого вовсе не надо опускаться до каких-то слов, знаков и так далее. Это не телепатия, это действительно эмпатия в психологическом смысле этого слова.

Так вот я утверждаю, что сейчас есть определенная и социальная, и индивидуальная потребность в конструировании и создании некоторых новых ментальных состояний. С этой точки зрения, история идеологий может быть рассмотрена как история коллективного вовлечения людей в общие переживания, чувства и эмоции, как некоторая практика манипулирования и управления. Но сейчас я говорю о том, что само время требует поиска новых социальных практик, новых смыслов. А конструирование и создание этих смыслов происходит через формирование коммуникативных практик, которые, с точки зрения теории и практики автопоэзиса, имеют вот такую природу — коллективную, нейрофизиологическую и связанную с круговой причинностью, с созданием циклов восприятия, циклов устойчивых эстетических, лингвистических и этических практик, которые формируют уже социальные сообщества. Это какая-то новая форма социальных сообществ и новая форма социальных практик, возможно, это новые социальные структуры.

Мы можем говорить об особых феноменах. Например, некоторые социальные структуры сейчас еще не видны. Они не наблюдаемы государством, не наблюдаемы обществом, но они «растут», если говорить биологическим языком. Их рост можно в терминах теории автопоэзиса как-то объяснить или даже предугадать. Скажем, сейчас идет сильный рост клубных неформальных сообществ, люди объединяются. Вот этот семинар, — люди почему-то приходят вечером, вместо того, чтобы заняться более прагматическими делами. Что-то их привлекает сюда, почему-то эти встречи регулярны. Сейчас много есть всяких тусовок, клубов по интересам, хоров, кружков каких-то. Все это, что, казалось, безнадежно умерло в девяностые годы, сейчас возобновляется. И, как это ни странно, но телевизор, средства массовой информации, газеты не являются конкурентами этому движению. Есть нечто такое, что средства массовой информации дать не могут. На мой взгляд, они не могут дать того, что есть в клубном общении, — некоторой эмоциональной коммуникации, вовлеченности, некоей цикличной практики воспроизводства такого хронотопа, возникающего здесь и теперь.

Отсюда может быть понята технология создания клуба, тусовки или сообщества. Это технология создания практики коллективного смысла — практики, основанной на эмпатии, на сопереживании, на доверии, на таком непроговариваемом интересе людей друг к другу, который, несомненно, носит социокультурный и субкультурный характер. Это также есть повод для создания управленческих практик, практик создания и управления сообществом людей. В концепции автопоэзиса есть еще одна важная категория — контингентность, и двойная контингентность. Представления о контингентности проливают свет на некоторые социокультурные технологии создания сообществ, на то, что надо делать, чтобы создать сообщество вовлеченных и увлеченных, и доверяющих друг другу людей. Это, по сути дела, и есть практика создания социальной коммуникации.

Стоит также обратить внимание на феномен блогов. За последние три года Интернет очень сильно и непредсказуемым образом преобразился. Практика Интернета 90-х годов, когда создавались информационные порталы, тематические серверы, постепенно уходит в прошлое. В Интернете с огромной скоростью растет число виртуальных сообществ. Крики о том, что во времена постмодерна мы перестали читать, что текст умер, заменив слово картинкой, оказались преждевременными. Слухи о смерти текста оказались весьма преувеличенными, поскольку текст вдруг ожил. Где? В дневниках. Люди начали писать дневники, и эти дневники оказались всем интересны. Массовое написание дневников вызвало автокаталитическую реакцию. Сформировалась мотивация движения людей друг к другу, и, фактически, сформировались новые социальные структуры. И опять же это — практика цикличного воспроизводства образа себя в тексте, образа того, что я сделал. И главное — эти практики начали самодостраиваться по отношению друг к другу. Грубо говоря, я, пишущий в своем дневнике о том, что я сегодня делал, интересен кому-то неизвестному, который тоже пишет о том, что он делал сегодня весь день. Это самодостраивание друг относительно друга, согласование интересов порождает индуцирующие, усиливающие совместные практики написания текстов. Я более чем уверен, что те люди, которые ведут блоги, не вели дневники в бумажном виде, во всяком случае — большинство из них. Блог — явление массовое. Тут играет роль новый интерфейс, который усиливает и делает этот процесс более регулярным, более сильным, более востребованным. Короче говоря, коммуникация усиливает творчество создания текстов, — любых, пусть они плохие, бездарные, — выступает как мощный катализатор их согласования и формирования.

Здесь проявляется контингентность. Объясню, что это за термин. Синонимом «контингентности» можно считать непредсказуемость появления структур, но это не совсем точно. Контенгентность — это нечто, рождающееся в коммуникации, что коммуниканты не могут предугадать. В этом смысле «контингентность» чем-то похожа на парадокс заключенных — есть такая задача в теории игр. Два заключенных сидят в разных камерах и принимают решение по отдельности, но результат зависит от того, какое решение они вдвоем примут, а какое оно будет — никто не знает. Условно говоря, в коммуникации возникает нечто третье, что не является в чистом виде ни случайным, ни предсказуемым, а является контингентным.

Аршинов В.И.: Это то, что всегда делает коммуникацию рискованной. Всегда, когда вы начинаете говорить, вероятность следующего события не предугадывается. Отсюда возникает масса всяких неожиданностей. Из этой «двойной контингентности» и рождается проблема рисков в коммуникации.

Тарасенко В.В.: Да, и как раз, по Луману, социальная структура контингентна. Мы не можем предугадать, не можем выявить результаты этой коммуникации. Почему? Потому, что коллизии социальных инноваций, коллизии индивидуальных или коллективных практик нами не предугадываются. Кто мог бы сказать, что сегодня практически у каждого из здесь сидящих будет мобильный телефон? 10 лет или 15 лет назад это вряд ли можно было себе представить. И, опять-таки, в чем тут обратная связь? В том что эта инновация, эта контингентная ситуация снова нас изменила, изменила наше общество. Короче говоря, коммуникации порождают некоторую структуру, некоторые объекты, которые опять нас меняют как субъектов — как тех, кто эту коммуникацию творит. Эта игра, это взаимодействие, которое уже нельзя описывать в терминах субъекта, объекта и средств. Оно и является существенной чертой автопоэзиса. Я как наблюдатель творю свою внешнюю среду, а моя внешняя среда творит меня как наблюдателя. И моя задача, как наблюдателя, постоянно простраивать в этой цикличности границы между мной и внешней средой. Ситуация очень интересная, потому что во многом она определяет те механизмы, по которым функционирует рынок. Скажем, компания, работающая на рынке, в принципе может сотворить рынок с нуля, создав с помощью инноваций совершенно новые условия для себя и для конкурентов. И эти новые условия могут опять поменять ситуацию, опять поменять эту компанию, породить какие-то новые формы коммуникации, новые формы взаимодействия. Цикличность, круговая причинность, самодостраиваемость — это все необходимые черты коммуникации и любой социальной структуры.

Я практически все сказал. Если есть вопросы, то я на них отвечу.

Хоружий С.С.: Может быть, Вы сделаете краткое резюме?

Аршинов В.И.: Наверное, вы почувствовали, что тема эта многомерна, имеет много точек роста и весьма перспективна. Хотелось бы еще раз обратить внимание вот на что.

Для меня здесь и теперь центральное место в автопоэтической коммуникации занимают две вещи. Во-первых, это языковая операциональная замкнутость. И в этом смысле автопоэзис — есть возврат к идеям субъективного, к субъективному идеализму. В каком-то смысле идет пересмотр, ревизия вообще всех представлений. Это концепция, как я ее называю, «повторного вхождения субъекта». Этот пересмотр, сплошной ревизионизм есть определенное возрождение субъекта, подключение духовных ресурсов и переосмысление того культурного богатства, которое накоплено в разных культурах. Это коммуникативное, нелинейное, циклическое свойство нового дискурса очень существенно, владение им крайне необходимо. Здесь, конечно, есть риск, есть опасность — как и во всякой коммуникации. Этот риск связан с непредсказуемостью. И это важно. Мы не должны увлекаться идеей классического управления, превращения субъекта в объект и так далее. Субъектно-объектная парадигма здесь получает очень ограниченные права. Где-то она включается и работает, но где-то — совсем нет. В плане социального управления очень важно, что здесь совсем нет этой субъектно-объектной парадигмы. Мы говорим о рефлексивном обществе. Мы пришли к осознанию вот этой органичности, автопоэтичности, коллективности, кооперативности человеческих процессов.

Огромное внимание в автопоэтической коммуникации уделяется аспектам культуры. Культура — это есть сгусток коммуникаций, это свернутые коммуникации, которые между нами существуют всегда и которые здесь и теперь определяют рекурсивные практики взаимодействия между нами. Важно понимать, что мы делаем, когда мы общаемся, как мы используем язык, какова роль языка в общении, роль сознания, как язык влияет на сознание, как он связан с сознанием. Эта концепция определенным образом все это в себе содержит.

Второе, и последнее, на что я хочу указать. Этот конструирующий момент в автопоэзисе тесно связан с идеологией радикального конструктивизма. Это факт. Радикальный конструктивизм — это концепция, которая прежде всего связана с именами Эрнста фон Глазерсфельда, Пауля Ватцлавика и Хайнца фон Фёрстера, который занимался разработкой кибернетики второго порядка. Фон Фёрстер очень сильно на Матурану повлиял, автопоэзис это, если угодно, философия и кибернетики тоже, но кибернетики второго порядка. Вообще все, что здесь говорилось, это знание о знании. Почему в этой области возникают трудности с языком? Потому что в данном случае мы осуществляем как бы двойную рефлексию, когда я использую язык и одновременно говорю на этом языке о языке, используется несколько уровней коммуникаций. И здесь я циклически возвращаюсь к сюжету о коммуникации. Коммуникация — это ни в коем случае не обмен информацией. Информацией обмениваются машины. Коммуникация — это не обмен сообщениями. Коммуникация — это обмен пониманиями, прежде всего, и ясно, что это определение не полно, не совершенно, особенно в нашем информационном мире, насыщенном блогами, Интернетом, и так далее.

Владислав [Тарасенко] очень хорошо сказал о блогах как о феномене, вызванном огромной потребностью людей в личностном общении. Но мы не должны забывать, что и здесь есть проблема. Проблема в том, что в этих блогах люди как бы компенсируют недостаточность своей личностной биографии. Сейчас есть спрос на биографию, на рассказ, он огромный, мы все хотим понять, кто мы есть на самом деле, обрести смысл жизни и понять свои корни, генезис, традиции. Это и есть проблема идентификации. С проблемой идентификации дело обстоит, скажем прямо, плохо. И она решается путем компенсации или, грубо говоря, протезирования идентичности. В блогах происходит искусственная, придуманная идентификация. Хорошо это или плохо, я не знаю, но создание такого сетевого дискурса, обмена пониманиями — как если бы, как будто бы, — это тоже феномен, который заслуживает глубокого изучения. Ясно, что мы только-только осознали, что информационное общество не демократизирует его. Мы это видим сейчас по нашему опыту последних пятнадцати лет. Открытие информации вовсе еще не приводит к свободному, демократичному обществу. Остается проблема доступа к информации, проблема перенасыщения, и есть много других проблем, — вы их все знаете.

Самый главный дефицит у нас — это дефицит понимания. Я убежден, что овладение в том или ином смысле, в том или ином ракурсе идеями самоорганизации, автопоэзиса, кибернетики второго порядка может дать нам то понимание, те рефлексии, в которых мы нуждаемся в нашем общении, в нашей коммуникации. Это напрямую связано с духовностью, поскольку, чтобы развивать себя, надо овладевать высшими духовными состояниями. Автопоэзисы высших духовных состояний — это то, что называется духовными практиками, духовными упражнениями. Сергей Сергеевич [Хоружий] проделал здесь огромную работу. Здесь мы начинаем «видеть» и философию сквозь призму автопоэзиса. Если нам важно увидеть философию Гегеля, как личностное духовное упражнение, а не как способ рационализации и переделки мира, то, я уже не говорю о философии древних, или о религиозных практиках исихазма. Понимание культуры, как духовной практики, нам сейчас крайне необходимо. И чтобы это не было только риторикой и словами, нужна большая работа и, в том числе, наверное, нашего семинара.

Обсуждение

Хоружий С.С.: Спасибо, Владимир Иванович. Я думаю, что дискуссия, безусловно, завяжется, у нас уже была поднимавшаяся рука. Но для начала я, злоупотребив правом ведущего, сразу обозначил бы одну важную тему для дискуссии. Сейчас нам была описана целая познавательная вселенная автопоэзиса с обширными разработками, со своим концептуальным аппаратом. Услышав, что этот концептуальный аппарат применяется и к проблемам личным, личностного самовыражения, о чем Владислав Валерьевич [Тарасенко] довольно долго говорил, и к проблемам духовной жизни, и к культурному материалу, можно сразу решить, что никакой проблемы сопряжения, интеграции этой методики автопоэзиса с привычной базой гуманитарной и антропологической науки, собственно и нет, вот бери и применяй. Мне кажется, что это абсолютно обманчивое впечатление, проблема есть, и вот на нее я и хотел бы обратить внимание. Почему она есть? Напомню, что первая из ключевых формул всей этой науки звучала так: «жить — значит познавать». Очень хорошо. Потом Владимир Иванович раскрыл эту формулу, а мы согласились, что формула, безусловно, содержательна и имеет право на существование. Но эта формула таит в себе и очень большое коварство. Само понимание познания, которое эта формула в себе несет, заведомо неклассично. Оно и постнеклассично. Нужно четко сразу сказать: под «познанием» разумеют здесь вовсе не «человеческое познание», а некоторые абсолютно обезличенные, обесчеловеченные процессы, обладающие лишь некими абстрактными характеристиками типа рефлексивности, обратных связей. И каким образом это соотносится с теми когнитивными парадигмами, которые до сих пор, даже в самой новейшей эпистемологии представляются в качестве теории познания, это далеко неясно.

И затем это уже соотносится с тем, что звучало дальше. Возникает серьезное подозрение, что на поверку речь идет о весьма редукционистском подходе. Имеют место определенные черты процесса познания, которые улавливаются и фиксируются, ну скажем, в живых системах, в широких классах системного знания. Но уловить некоторые черты еще вовсе не значит доказать, что там на самом деле происходит познание. Обратная связь имеется и не то что в живом организме, а в электротехнической сети, которую в восьмом классе рисуют в своих тетрадках школьники. Только, простите меня, это не значит, что процессы в этих сетях можно отождествить с рефлексивной деятельностью человека! Обратная связь, которая есть в электрической лампочке, это не рефлексия в деятельности разума. Здесь уже язык подводит. Конечно, сама операционная суть рефлексии — это обратная связь, что же еще. Но рефлексивный акт нашего разума — это уже, отнюдь, не переключение тока с одной стороны на другую. А вот здесь такие короткие замыкания (простите, но электротехнический язык ведет за собой) сплошь и рядом нам предлагались. Улавливались операционные черты, общие в человеческом познании и в системном языке, после чего в порядке короткого замыкания нас пытались убедить, что речь идет о человеке. Да не о человеке эта речь, это системный анализ, и чтобы доказать, что вы из сферы системного анализа действительно перешли в дискурс о человеке, требуется большая работа.

Как понимать это якобы познание, какая когнитивная парадигма на самом деле в автопоэзисе имеется в виду? Это очень серьезный вопрос. Он для меня самого интересен. Я очень хотел бы верить, что в рамках автопоэзиса его продумывние было, и ответ уже есть. Я даже почти уверен, что он есть. Гуманитарно весьма культурные люди этим занимались, занимаются и сейчас, вероятно, ответы есть. Но, прежде всего, очень существенно зафиксировать, что еще нужно выстроить целый соединительный горизонт. Без него полностью купируются личностные измерения. Где в том, что мы слышали, дискурс личности? Его нет. И говорить, что мы будем описывать духовную деятельность, не зная вообще, что такое личность, и как она вообще может быть в этот дискурс включена, очень опрометчиво. Многое может быть включено, а вот то, что называется несводимым своеобразием личности, я очень сомневаюсь, что это может быть включено.

А если оно не может быть включено, то по определению, это и есть дискурс редукционистский, который несводимое своеобразие игнорирует. Возможно, он говорит об очень многом и интересном другом — скажем, что возникают эффективные возможности для описания разных коллективных состояний. Это ценные вещи. Но надо всегда представлять себе, что мы теряем, чего мы не охватываем.

Аршинов В.И.: Да, очень много было выпущено, и я принимаю возражения. Мы постараемся сейчас ответить.

По-поводу редукционизма. Этот упрек отчасти справедлив, отчасти нет. И в жизни, и в понятиях всегда есть редукция сложности. Всегда есть. Это, так сказать, по жизни. Образование человеческого организма, образование системы как целого, которая отграничена от среды — это и есть некая редукция. Как это можно назвать по-другому? Это первое.

Второе — по поводу, естественны ли мотивы редукционизма. Поскольку я шел от естествознания, то это неизбежно. Можно было, конечно, идти от философии, другим путем, но это не было нашей задачей. Мы сейчас выходим на феноменологию Гуссерля, и Гуссерлем пока наш горизонт ограничен. Это второе.

Третье: коммуникация автопоэтична, сама коммуникация и есть автопоэзис. И она не редуцируется на части, она не редуцируется к информации. И спасибо большое, что Вы это подчеркнули, это очень существенный момент. Здесь есть как раз некое триединство — сообщение, информация и понимание, которое немножко спасает от редукционизма. Коммуникация межличностна, значит, она косвенно предполагает личностное…

Хоружий С.С.: Она предполагает только существование каких-то черных ящиков.

Аршинов В.И.: Да, совершенно верно. Но с чего-то надо было начать. Личность — это уже продукт культуры, согласитесь. Если бы начали с нее, то тогда бы спрашивали, о какой культуре идет речь. Тут возникает много сложностей междисциплинарного характера. О какой культуре идет речь: о светской или о духовной? Мы бы ушли в споры по поводу определения, поэтому где-то надо было начать. Я шел на риск коммуникации, и не случайно сказал об этом.

Хоружий С.С.: Это действительно, Вы пошли на риск, как сейчас говорят, подставились. Сообщество, я надеюсь, от этого выигрывает. Завязывается дискуссия на определенную нужную тему. А для нашего семинара, я напомню участникам, это в особенности нужно и содержательно. Тема редукционизма у нас уже поднималась на самом последнем семинаре, где был доклад профессора Штейнера по современным исследованиям дзенских практик. Он подробно рассказывал о новых американских результатах в этой области, которые описывали дзенские практики на нейрофизиологическом уровне. И в этой связи, опять же, очень активная была дискуссия. И у Вас нейрофизиологический редукционизм опять-таки прозвучал. Так что для нашего семинара это уже стало некой сквозной темой.

Аршинов В.И.: Когда мы говорим по поводу редукционизма, коммуникации, здесь есть еще одна важная вещь. Когда коммуникация развивается, она включает в себя рефлексию. Но кто здесь субъект рефлексии? Вот Вы сказали: «коммуникация — два черных ящика взаимодействуют». Но когда мы с вами начинаем коммуницировать, то, — уходя от «обмена информацией», — я полагаю, что у вас есть сознание, и дальше начинается этот дискурсивный процесс. Я занимаюсь, с одной стороны, самоописанием, умножаю в себе копии, действую методом проб и ошибок, а с другой стороны, процесс этот иногда сходится, и мы приходим к взаимопониманию. И если я знаю, что здесь такое возможно, то сначала я отталкиваюсь от вас как, извините, от черного ящика, а потом в результате многократного, итеративного процесса мы приходим к новому состоянию, к вашему и моему. И специфика этого процесса зависит от культуры, какие в ней есть образцы, какая у нас философия — все это может вообще блокировать процесс, а может очень сильно его катализировать. То есть культура здесь играет фундаментальную роль. Мы не можем ее выбросить. Плохой редукционизм начинается, когда естественнонаучный технокаратизм игнорирует все культурные смыслы и пытается строить кибернетическую модель. Тогда, конечно, получается то, что получается. И в Интернете, кстати, та же модель срабатывает. Но если мы будем, культурные смыслы рефлексировать, будем их осязать, чувствовать, причем, ощущать всей своей, даже не психофизиологией, а всем своим коммуникативным состоянием, то, я думаю, это не так безнадежно.