21.01.09 Сосланд А.И.Возвышенное, сублимация, транс

21.01.09 Сосланд А.И.Возвышенное, сублимация, транс

Хоружий С.С.: Мы открываем первое в новом году заседание, и я поздравляю участников с прошедшим букетом праздников.

Сегодняшний докладчик — Александр Иосифович Сосланд, с которым мы давно и плодотворно сотрудничаем. Он выступал на одном из первых заседаний в самом начале работы нашего семинара. И здесь есть некоторая преемственность. Я не поленился поднять архивы и взглянуть на прошлый доклад Александра Иосифовича, и понял, что есть возможность продолжения поднятой темы. Александр Иосифович занимается такой нужной деятельностью как разработка понятий в психологической сфере. Ясно, что это пограничная с синергийной антропологией тематика. Когда я взглянул на материалы предшествующего доклада, то увидел, что в развернувшейся тогда дискуссии мы, пожалуй, не совсем правильно поняли характер и статус предлагаемого. Мы подошли к работе Александра Иосифовича со строгой академической критикой, приняв ее за работу в дискурсе теоретической философии. Однако теперь ясно, что Александр Иосифович работает в другом дискурсе. Его разработки не относятся к области теоретической философии. Перед нами концептуальная работа в области психологии состояний. Здесь, насколько я понимаю, гораздо менее разработанная методология. Я думаю, мы будем более адекватно воспринимать доклад, зная, что перед нами не системное философствование, а работа в области психологии и психологической теории. Не знаю, насколько я правильно расставил вехи, но предоставляю слово Александру Иосифовичу.

Сосланд А.И.: Спасибо, Сергей Сергеевич. Я благодарен Вам за то, что Вы попытались объяснить мне, чем я занимаюсь на самом деле. Это не сильно расходится с моими представлениями о моем проекте. В самом деле, психология состояний — относительно новая область психологической науки. Она, на мой взгляд, по состоянию исследований на сегодняшний день чрезмерно эмпиризирована. Там ощущается недостаток теоретической базы. Второе поле, где я пытаюсь играть — это теоретическая психология. И третье поле можно определить как психологию философии или психологию гуманитарии в широком смысле этого слова. То есть я рассматриваю гуманитарные тексты как объект для возможного психологического анализа. Итак, сегодняшняя беседа будет посвящена относительно новому пониманию темы сублимации и темы возвышенного.

Как известно, концепция сублимации была введена Фрейдом в самом начале прошлого века в работе «Очерки по психологии сексуальности». Мы не будем пересказывать эту историю, скажем только, что по мнению таких авторитетных авторов, как Ж.Лапланж и Ж.Понталис, озвученном в их знаменитом «Словаре», достойно фундированной и проработанной теории сублимации не существует до сих пор. Даже на уровне простых описаний фрейдовское понятие сублимации нельзя признать достаточно развернутым. Неясно определена область сублимационной деятельности. Должны ли мы включать в нее всю совокупность мыслительной деятельности или лишь некоторые формы интеллектуального творчества? Следует ли считать главной чертой сублимации высокую общественную оценку связанных с ней форм деятельности в данной культуре? Включаются ли в сублимацию формы приспособительной деятельности, такие как труд, досуг и прочее. Одним словом, это концепт, который, казалось бы, давно у всех на устах до сих пор не проработан.

В других психоаналитических текстах мы можем прочесть, что это стало расхожим и обиходным понятием. Например, у автора, известного своим «Руководством по психоанализу» Нэнси Мак-Вильямс, мы можем прочитать о том, что сублимация остается понятием, на которое по-прежнему ссылается психоаналитическая литература, если автор указывает на найденный кем-то креативный и полезный способ выражения проблемных импульсов и конфликтов. То есть это крайне неопределенное понятие и, в то же время, банальное и расхожее.

Здесь мы сразу должны ввести очень важное различение. Очевидно, что Фрейд отождествлял гедонистическое и сексуальное. И с этой точки зрения возможны два вида сублимации. Мы можем говорить вслед за Фрейдом о сублимации как об ограничении гедонистического. Она целиком связана с повседневным социально приемлемым трудом, с дисциплинарными практиками и т. д. Иное дело — сублимация, связанная с пространством искусства и религии. Здесь мы имеем дело с тем, что я обозначил как цис-транс-состояние. В самом названии присутствует игра слов: «цис» (cis-) — «по эту сторону», «транс» (trans-) — «по другую сторону». В итоге мы получаем некое трансовое состояние, свершающееся и «по ту», и отчасти «по эту» сторону. Это уход в особое состояние и пребывание в некоторой имманентности. Так, гипноз, дошедший до крайней сомнамбулической стадии — это чистый транс, в то время как, скажем, трепет, переживаемый в поэзии — это цис-транс. Наркотическое состояние с полной потерей чувства реальности — это типичный транс. Особое состояние сознания при слушании музыки — цис-транс. Мы можем находиться в состоянии, связанном с чем-то возвышенным. Мы оказываемся вне практик совладания с реальностью, но мы при этом не впадаем в состояние, полностью изолирующее нас от пребывания здесь и сейчас.

Очень важно отношение этого цис-транс-концепта к аффектам, эмоциям и т. д. Аффекты формируют некую почву для этих цис-трансов. Находясь в состоянии аффекта, мы осуществляем шаг в убегающем направлении и теряем сознание и чувство реальности. Цис-транс — это способ придания статуса аффектам, наделение их статусом гедонистического. Речь, прежде всего, идет об аффектах, которые стремятся к воспроизведению через практики разного рода, скажем, культурные или связанные с употреблением психоактивных веществ, связанные с различными искусствами или с производством и потреблением гуманитарных текстов. В итоге цис-транс — это то, что делает привлекательным философский или теоретический текст.

Эта же тема разрабатывается и в более узком проекте, который я представлял на прошлом докладе, посвященном аттрактив-анализу. В двух словах: цис-транс — это наделенная гедонистическим статусом эмоция или, если угодно, аффект, стремящийся к своему постоянному воспроизводству. Итак, мы говорим о сублимации не как о восхождении от чего-то низменного к чему-то более высокому. Мы говорим о ней как о пребывании в состоянии возвышенного, имея в виду, что это возвышенное обеспечено собственными гедонистическими источниками. Все представления о возвышенном, так или иначе, связаны с тем, о чем писали авторы, которые этим занимались. Кант, разумеется, здесь является ключевым автором. Но как представляется, возвышенное имеет отношение не только к эстетике. Все представления о нем изначально заимствуются из религиозного дискурсивного порядка. На понимание природы и сущности возвышенного сакральные источники оказывают решающее влияние. Все божественное имеет некое высокое в пространственном смысле расположение. Вознесение на небеса или обращение к вышним сферам есть исходная парадигмальная точка в истории возвышенного именно как экзистенциального и культурного феномена, а не только как эстетической категории. Град небесный традиционно противопоставлен граду земному, мир горний — дольнему и т. д. Это вполне понятные вещи. Возвышенное насквозь пропитано оценочным. Вне оценок, диагнозов, приговоров оппозиция возвышенное-низменное невозможна.

Итак, что же привлекает нас здесь? В чем аттрактивность возвышенного как такового? Мы наслаждаемся возвышенным, освобождаясь в воображении от какого-то груза. Мы возносимся в некие виртуальные символические прохладные выси. Мы дышим полной грудью, ощущая легкость перемещения в пространстве, не стесненную никакими границами. Возвышенное обладает такой пространственной свободой. Все тяжкое стремится вниз и скапливается там внизу, поэтому движения в пространстве низменного затруднены изначально. Там мы наталкиваемся или на какие-то барьеры и преграды, в то время как парение на высоте — это свобода и скорость. Мы оказываемся в некоем пространстве, где мы освобождены от сиюминутного, житейского в мире заботы.

Возвышенное — это то, что освобождает нас от некоей суеты. Вспомним тот концепт, с которым я выступал на докладе трехлетней давности. Речь шла о культурной традиции размежевания суетного и несуетного. Аксиологическая позитивность всегда придается несуетному. И этот дискурсивный ход я обозначил как «антиванитатизм» (от лат. vanitas — суета) — противосуетность. И я разобрал его контекстуальные виды. Это все можно прочесть на сайте синергийной антропологии и в Интернете в других местах. Формирование любого идеологического поля требует присутствия возвышенных объектов. Этому посвящены труды таких авторов, как Славой Жижек и Ф. Анкерсмит. Это очень важно, потому что идеологическое поле — это не просто место пребывания идей. Это еще и полемический плацдарм, поле для бойцовской активности. Апелляция к высокому и к необходимости защищать его вооружает идеологов и легитимирует агрессию против их идеологических противников. Важно понимать, что возвышенное в высшей степени относительно. Быть возвышенным можно только по отношению к чему-то низкому.

Другой важный аспект, о котором я уже сказал — восприятие возвышенного отчасти ориентировано на трансовые или цис-трансовые переживания. Измененное состояние сознания объединяет в себе и эстетическое переживание, и религиозный экстаз, и этический пафос и т. д. Поэзия заведомо более высокое искусство, чем проза, поскольку имеет отношение к музыкальному пространству со свойственной ему ориентацией на измененные состояния сознания. Созерцание — более возвышенное дело, чем осязание. Осязание намного ближе ко всякого рода телесности, ближе к сексуальному действию, поэтому проигрывает на этой воображаемой шкале от низменного к возвышенному.

Другой пример: безвозмездный труд более возвышенный, чем труд оплачиваемый, потому что возвышенное часто связано со страданием и с жертвой. Все, что связано с деньгами, тесно связано и с представлениями о материально-телесном низе. Особенно ярко это выражено в психоанализе. Любой экзистенциальный враг всегда наделяется низменными чертами. Это может относится к рассуждениям, скажем, расового толка. Интеллектуальный антисемитизм в духе Хьюстона Стюарта Чемберлена строился на противопоставлении еврейской низменности и арийского высокого духа. Если брать отвлеченные образы философских концепций, то прагматизм будет более низменным делом, чем экзистенционализм. Лиатар написал в одном месте, что возвышенное не фабрикуется, оно порой просто случается. С этим положением я хотел бы поспорить. В качестве примера я хочу показать, как в романе Владимира Сорокина «Тридцатая любовь Марины» возвышенное именно фабрикуется.

Сорокин придает различные статусы возвышенного такому, казалось бы, совершенно низменному предмету как женские гениталии. Я заранее прошу прощения у дам, чья щепетильность может быть покороблена, но, думаю, что ситуация научного доклада это позволяет. Марина, героиня романа, рассматривает в универмаге непривлекательную кассиршу:

«Марина мысленно раздела ее и содрогнулась в омерзении. Огромная отвислая грудь с виноградинами морщинистых сосков покоились на мощных складках желто-белого живота, методично засасываемого темной воронкой пупка. Белые бугристые окорока ног, пронизанные крохотными жилками вен, расходились, открывая сумрачного волосатого монстра с застывшей вертикальной улыбкой лиловых губищ. — Интересно, сколько пачек масла поместится в ее влагалище? — подумала Марина».

Статус зловеще-отвратительного здесь снижается мыслью о масле. Совсем иная дистанция по отношению к возвышенному имеет место в любовной сцене между Мариной и Полиной:

«Марине казалось, что она целуется первый раз в жизни. Это длилось бесконечно долго. Потом губы и языки запросили других губ и других языков. Перед глазами проплыл живот, показались золотистые кустики по краям розового оврага, из сочно расходящейся глубины которого тек сладковатый запах и выглядывало что-то родное и знакомое».

Здесь мы имеем дело со своеобразной эстетизацией гениталий. Формируется трогательный в чем-то ностальгический аффект. Ясно, что здесь не предел этой шкалы возвышенного и возможны дальнейшие шаги по направлению ввысь. Эти шаги делает бывшая возлюбленная героини романа, поэтесса и филолог:

«Часто нараспев она читала свои переводы каких-то эллинских текстов: “лоно сравнится твое разве что с мидией нежной пеной морскою сочась и перламутром дыша”».

Определенного рода ирония не отменяет того отчетливого впечатления, что последнее описание существенно более возвышенное, чем второе и уж куда более возвышенное, чем первое. Зная Сорокина, мы не можем не понимать, что он отдает себе отчет в том, что делает. И, конечно, присущая ему осознанность приема говорит нам о том, что здесь мы имеем дело с ситуацией, когда возвышенное сознательно фабрикуется. Можно вспомнить известное определение романтизма, которое дал Новалис: «Если я обыденному придаю высокий смысл, привычному — вид таинственного, знакомому — статус неизвестного, конечному — вид бесконечного, то я все это романтизирую». Это одно из самых известных определений романтизма. Из этого определения мы видим — и это представляется очень важным: возведение в ранг возвышенного — это последовательный и осознанный автором прием.

Если мы возьмем другие примеры из поэзии и прозы, то это станет еще более очевидным. Пример из Сорокина я взял для контраста, чтобы показать: возвышенное можно сфабриковать из чего угодно. Возвышенное осуществляется и в реальном жизненном пространстве, в нашем движении в неких вполне несимволических местах. По отношению к природе принимается понятие возвышенного, взятое из культуры и искусства, например, поход в горы, полет в небеса. Через символическую обработку это понятие возвращается обратно в поэзию и в философию и становится чем-то тоже символически возвышенным. Например, я ознакомился с очень интересной работой сотрудницы Института истории, естествознания и техники Елены Леонидовны Желтовой, которая проанализировала тексты, связанные с началом авиации в России. Она пишет, что сам опыт полета на аэроплане не похож ни на что испытанное человеком. И летчики, и пассажиры свидетельствовали о том, что в полете теряется чувство реальности, нет страха смерти, ощущается удивительная полнота жизни. Здесь мы сталкиваемся с таким важным источником переживания возвышенного как проприоцепция. Проприоцептивные ощущения, связанные с гравитацией и ее преодолением, в значительной степени формируют наше отношение к возвышенному. Здесь происходит сопряжение наших чувств и ощущений с тем, что связано с полетами в высь или с подъемом в горы и т. п. Это сопряжение символического возвышенного с возвышенным из наших реальных пространственных положений. Желтова цитирует также воспоминания людей, описывающих свои ощущения во время первого полета, которые, вне всякого сомнения, указывают на трансовую природу этих переживаний: «Голубоватый эфир, любовно носивший меня в своих бархатных объятьях. Не в бессознательности ли этого ощущения кроется тот огромный интерес масс, который пробуждает авиация?». Желтова комментирует: «Мысль о том, что человек в полете на аэроплане соприкасается с возвышенным и даже, возможно, божественным миром, витала в воздухе».

Другой аспект возвышенного связан с апофатическим его пониманием. Здесь мы вводим в оборот термин, который нам представляется вполне плодотворным. Всякого рода презрение к низменному, отрицание его, понижение его статуса — мизогилия. «Мизос» (misos, греч.) — отвращение, ненависть, презрение; «гили» (hyle, греч.) — материя, плоть, вещество и т. д. Эта традиция в философии восходит к Платону и Плотину. Это связано с презрением к плотскому и материальному, к тому, что связано с богатством, сексуальностью и т. п. В послании к римлянам апостол Павел пишет об этом подробно. Можно взять целый ряд аспектов мизогилии, и это станет еще более понятным.

Итак, первый аспект — репрессивный. Он связан с репрессией телесного и гедонистически низменного. Второй аспект — нарцистический — плотское есть заурядно-народное. Любое аристократическое сознание деформирует его как таковое. Аристократ и по крови, и по духу — это тот, кто ориентирован на возвышенные ценности. А в духе героя романа Ромена Ролана ценности, которые он обозначает как «мясистые радости жизни» — это дело широкой и низменной публики. Разного рода аскетические дискурсы, в которых Сергей Сергеевич [Хоружий] разбирается в сто раз лучше, чем я, связаны с сакральными культами и тоже предполагают деформацию низменного и телесного. Это своеобразный гедонистически-трансовый обмен. Вместо низменного, телесного, материального дается нечто иное.

«Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на месте бесчисленных благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Буржуазия лишила священного ореола все роды деятельности, которые до сих пор считались почетными и на которые смотрели с благоговейным трепетом — врача, юриста, священника, поэта, человека науки — она превратила в своих наемных платных работников. Буржуазия сорвала с семейных отношений их трогательный сентиментальный покров и свела их к чисто денежным отношениям. Вот то основное, что я хотел сказать. Как же мы переосмысливаем сублимацию в итоге? (Речь идет о целенаправленной деятельности по наделению различных сингулярностей статусом возвышенного — А.С.) «Это не выход и применение в других областях сексуального импульса, но и не перераспределение энергетических потоков в пользу общественно полезного», — это цитата из Фрейда. Это очень важный аспект. То, что можно назвать сублимацией в качестве такого пребывания в возвышенном, имеет собственное гедонистическое обеспечение. Оно осуществляется через переживание трансового порядка и тоже имеет собственные инфантильные корни. Детство — это пребывание в длительном цис-трансе.

Возвышенное, как уже было сказано, в какой-то мере фабрикуется. Происходит размещение возвышенного на воображаемой шкале, распределение между полюсами высокого и низкого. Существуют культурные практики наделения чего-то признаками возвышенного. Апофатический аспект мы обозначили термином «мизогилия». Это не только производство возвышенных сущностей, но и репрессия, и деформация так называемого низменного. Думаю, что одним из возможных ходов в этой логике было бы в противовес кантовской аналитике возвышенного создание аналитики низменного. Работу в этом направлении уже проделал психоанализ. Пока, я думаю, достаточно материла для обсуждения. Спасибо за внимание.

Хоружий С.С.: Спасибо, Александр Иосифович. Действительно достаточно краткое и емкое сообщение. Можно приступать к дискуссии. Доклад был демократичен. Говорилось не только о вещах возвышенных, но и о земных — таких, о которых у каждого, наверное, найдется что сказать и добавить. Будут, видимо, и возражения. Я полагаю, что на этой привычной и понятной почве Александр Иосифович продемонстрировал свою виртуозную способность концептотворения. Творец обширного комплекса понятий, я думаю, не рассчитывает на стопроцентное принятие и успех. Все, конечно, не пройдет, а если что-нибудь пройдет, то будет хорошо — так можно обозначить суть подобного количественного подхода. Я считаю, что одно из первых нововведений — это понятие цис-транса. На какую-то свою смысловую нишу это понятие может претендовать. Это такой квази-транс, который, с одной стороны, транс, но, с другой стороны, находится по сю сторону. Такое промежуточное понятие может для психологов и философов оказаться полезным.

Ограничусь одним возражением и вопросом. Он касается Владимира Сорокина. Зная все это от корней, я решительно не соглашаюсь с попыткой выдвинуть дискурс Сорокина как некое возражение против тезиса Лиатара о том, что возвышенное не фабрикуется, что примеры из Сорокина, мол, показывают нам то, что возвышенное все-таки фабрикуется. На мой взгляд, в дискурсе Владимира Сорокина возвышенного попросту быть не может. Все это в целом может быть только его постмодернистской деконструкцией. С самого начала весь дискурс погружен как в рамку в пространство деконструкции. Там предполагается, что адекватное восприятие художественного предмета происходит не по нарицательной стоимости, но по правилам жизни в этом пространстве, по правилам этого дискурса. И демонстрируется здесь не возвышенное, а демонстрируется невозможность возвышенного как такового. Никакой фабрикации возвышенного тут нет и быть не может. А есть диаметрально противоположное, только этим всегда и занимается постмодерн и андеграунд. Здесь есть демонстрация несуществования возвышенного. Лиатар тривиально прав. Сорокин с Лиатаром заведомо в одной команде. И опровергать Лиатара Сорокиным — это то же самое, что опровергать, скажем, Добролюбова Чернышевским.

Генисаретский О.И.: А что собственно фабрикуется? Создается возвышенное или создается текст о возвышенном?

Сосланд А.И.: Да, вне всякого сомнения. Тема возвышенного у Сорокина очень большая. Особенно отчетливо она репрезентирована в трилогии «Лед», «Путь Бро», «23000», где миру света противопоставлен мир «мясных машин». Там это противопоставление возвышенного и низменного обыгрывается на протяжении всего романа — разумеется, в известном постмодернистском ключе, но тем не менее это там присутствует. Статус этого присутствия может обсуждаться, но не может обсуждаться отсутствие этой темы. Нельзя однозначно сказать, что это демонстрация невозможности.

Генисаретский О.И.: Александр Иосифович, давайте попроще. Фрейду удалось ведь это сделать с противоположной принадлежностью человека. Вся эпопея с кастрацией это же удачная попытка возвышения — исторически, по крайней мере.

Сосланд А.И.: Там речь не идет о том, что психоаналитики осуществляют стратегию приведения к возвышенному.

Генисаретский О.И.: Так они осуществили возвышение такого же низменного, если угодно.

Сосланд А.И.: Тема возвышенного и психотерапия — это отдельная тема.

Генисаретский О.И.: Почему психотерапия? В фрейдовской идеологии произошло это возвышение.

Сосланд А.И.: Возвышение чего?

Генисаретский О.И.: «Эротированного» объекта.

Хоружий С.С.: В начале доклада в числе поясняющих свойств, которые раскрывали понятие возвышенного, прозвучал тезис об аттрактивности. А вслед за ним прозвучал тезис о релятивности возвышенного. У меня в этой связи вопрос. Положим, возвышенное релятивно и требует постоянного противопоставления невозвышенному. А, с другой стороны, мы знаем, что концепт абсолютного заведомо не релятивен, по определению, на то оно и абсолютное. Значит, у Вас возникает, с другой стороны, отличение возвышенного от абсолютного?

Сосланд А.И.: Да, видимо, так.

Хоружий С.С.: Это тоже полезно иметь в виду. Вы предполагаете эту дистанцию: возвышенного и на другом конце — абсолютного.

Вопрос: Я хотел уточнить, почему у вас такое противопоставление низменного и возвышенного? Вы ссылаетесь на Фрейда. А ведь он консультировался у русского general medica.

Сосланд А.И.: А как звали этого general medica?

Продолжение вопроса: Об этом потом. Это станет интересным, если я буду на вашем месте. Кроме Фрейда нашей действительностью интересовался Витгенштейн и другие. Действительность оказывается иной в сравнении с тем, как она описывается в текстах. Почему действительность, рассматриваемая с разных сторон, остается все-таки действительностью, и даже — в смысле абсолюта — не является грубой и низменной. А в трактовке уходящего Буша сказано, что противоположность добра и зла остается, это непримиримо. Хотя надеются, что новый президент будет добиваться мира.

Сосланд А.И.: А можно изложить ваш вопрос покороче?

Продолжение вопроса: Действительность не имеет диспозиции «низменного — возвышенного».

Сосланд А.И.: Это культурный стереотип.

Хоружий С.С.: Прозвучал не вопрос, а контртезис.

Сосланд А.И.: Я человек консервативный и склонен уделять большое внимание культурной традиции. Там это противопоставление является давним и рутинным. Я просто следую давней традиции. Возвышенное противопоставлено низменному, а я только перевожу это в новый контекст — в контекст психологии состояний. Противопоставление возвышенного низменному — вполне устоявшийся социальный конструкт с давней традицией.

Вопрос: Правильно ли я вас понял, что гедонистическое устремление всегда направлено от низменного к возвышенному? Если правильно, то я с вами не согласен.

Сосланд А.И.: Нет, не правильно. Это психоаналитическая логика. Гедонистическое обеспечивает привлекательность возвышенного только через сублимацию. А я говорю, что у возвышенного собственные гедонистические источники. Одна из задач, которую я ставлю перед собой в проекте «аттрактив-анализ» состоит в том, чтобы изъять транс из контекста оккультных психических практик и сделать предметом для обсуждения в более интересном контексте, чем в том, который используется в трансперсональной психологии, у Грофа и т. д. Транс через понятие цис-транса очень широко представлен в культуре особенно в контексте восприятия практик искусства и в контексте восприятия гуманитарных текстов.

Аршинов В.И.: Спасибо за интересный доклад. У меня вопрос на понимание. Вы соотносите как-либо свою концепцию с концепцией измененного состояния сознания, которую развивает Чарльз Тарт? Тут наблюдается некоторая близость, хотя заметны и отличия.

Сосланд А.И.: Да, я пытаюсь ее переосмыслить. Именно через эти промежуточные состояния между большим трансом и его отсутствием.

Аршинов В.И.: Тарт вводит шкалу состояний сознания, классификацию: поддержанные культурой, неподержанные культурой и т. д.

Сосланд А.И.: Для меня наиболее важно то, что может быть применено к восприятию не искусства, а философии и т. д.

Хоружий С.С.: Мой вопрос примыкает к этому. Когда вы выделяете, условно говоря, «слабый» транс, возникает принципиальный вопрос. С действительными глубокими трансами связаны специфические механизмы погружения в состояния сознания — механизмы погружения, входа в них. При этом в сознании надо уметь вызывать какую-то альтернативную процессуальность. А когда вы говорите об «ослабленном» трансе, то какова здесь процессуальность? Есть техники погружения, не применяя которые, вы остаетесь в сфере обыденного. Может быть, это как-то похоже внешне, но процессуальность в сознании на поверку никакая не альтернативная.

Сосланд А.И.: Я думаю, что речь идет о состояниях очень трудно уловимых, но, безусловно, есть промежуточные состояния, и вы совершенно верно сослались на Чарльза Тарта. Но нет такого: абсолютно глубокий транс и сразу переход в повседневную обыденность. Например, восприятие музыки — это что?

Хоружий С.С.: Это вопрос, на который следовало бы ответить Вам.

Сосланд А.И.: Отвечаю: это — не обыденное, но в то же время это небольшой транс.

Хоружий С.С.: Вы остаетесь на дескриптивном уровне. Мы смотрим на слушающих музыку и задаем вопрос с внутренней профессиональной позиции. Психологи идентифицировали, какие существуют типы процессов в сознании? Это не наши объективные наблюдения, когда мы смотрим: прикрыл или не прикрыл глаза тот, кто слушает музыку, а профессиональная работа. Какая иная процессуальность здесь выделяется?

Сосланд А.И.: Я не этим не занимался, но я не рассматриваю транс с такой эссенциалистской позиции. Тут я ввел еще одно понятие — гедонистический трансградиентный нарратив. Я исхожу из того, что транс мы можем понять по отчету о состоянии. У этого отчета есть своеобразная характеристика. Цис-транс — это тоже своего рода повествование.

Хоружий С.С.: Понятно. То есть мы остаемся на уровне внешней дескрипции.

Сосланд А.И.: Да.

Ахутин А.В.: А что такое внутренне? Это физиология?

Хоружий С.С.: Существует динамический дискурс.

Ахутин А.В.: Не понятно. Когда ты говоришь, что можно наблюдать извне, как глаза закрываются или волосы дыбом встают, а можно также физиологию изучать, это понятно. А вот о чем идет речь, когда говорится о внутреннем видении?

У Платона есть диалог, где речь идет об удовольствиях и разуме. Мы могли бы сказать, что это сознание и не очень погрешили бы против истины. Полное благо — это что? Чистое удовольствие — это наркотическое состояние или гипноз? Или же для этого необходимо присутствие ума, сознания. То есть в цис-трансе, пользуясь вашим термином, исчезает всё. Это состояние исчезновения. А для того, чтобы переживать что-то полностью, необходимо присутствие сознание или ума.

Сосланд А.И.: Я потому и ввожу такое промежуточное понятие как цис-транс. Оно в центре — между большим трансом и установкой на обыденную реальность. Какие-то остатки рациональности даже в самых сильных трансовых состояниях присутствуют. Да, конечно, это необходимо. Просто элиминировать рациональность — очень трудная задача.

Ахутин А.В.: Задача легкая, но к чему она приводит? Две рюмки водки, вот и всё.

Сосланд А.И.: Нет, две рюмки — это точно цис-транс.

Ахутин А.В.: У Моня возникло впечатление, что у вас в докладе происходит смешение разного рода содержания под одним именем — возвышенное или тот же транс. В действительности же мы здесь наблюдаем разные ситуации, которые нельзя подвести под одну шапку. Одно возвышенное принадлежит к идеологии, о которой вы тоже говорили. Мы не можем отличить переживание возвышенного под влиянием идеологии и чистое собственное внутреннее переживание. Возвышенное, безусловно, фабрикуется. Идеология — это и есть фабрикация возвышенного. В СМИ, например, фабрикуется патриотизм. Это вещь не сорокинская, но она фабрикуется последовательно и методично. И люди искренне переживают это, хотя существуют политтехнологи, которые знают, как это делать.

Хоружий С.С.: Здесь необходимо ввести горизонт имитаций. Здесь расслоение понятия: есть феномен, а есть его симулякр. Так что фабрикуется?

Ахутин А.В.: Я еще раз говорю, что отличить невозможно человека, который испытывает подлинные чувства от человека, которому объяснили, что всё сфабриковано СМИ. Фабрикация возвышенного — это зомбирование.

Хоружий С.С.: Зачем тогда концепт симулякра разрабатывали?

Ахутин А.В.: Понятие симулякра это нечто другое, не то, о чем я сейчас говорю. Вы привели пример Новалиса. Я здесь не вижу никакой фабрикации. Он иллюстрирует кантовское понятие возвышенного. Кант ничего не фабриковал. Кант анализировал, как это возможно. Он не описывал разные феномены возвышенного. Метод философа состоит в другом: изнутри какой-то человеческой структуры необходимо указать место, где этот феномен существует. Тогда мы получаем критерий критики. Что-то с этой точки зрения будет имитацией, а что-то будет настоящим. Если у нас нет этого критерия, если мы подходим к изучению феномена как эмпирические исследователи, то мы смешиваем вместе явления разного рода. И будем бесконечно спорить о том, сфабриковано это или не сфабриковано. Любой человек, когда заботится о том, чтобы найти вот эту критериальную структуру, с помощью которой мы понимаем явление, начинает так или иначе философствовать. Вы упомянули идеологическую концепцию Чарльза Хьюстона, использующего противопоставление низменного и возвышенного для характеристики еврейства и арийства. Спрашивается, на чем мы строим нечто, когда хотим показать это нечто как низменное? Есть область материально-телесного низа, которую вы тоже вспомнили с помощью Владимира Сорокина. Оно по своей природе низменное или нет? Есть ли структура, которая ближе всего с этим сходится? Без выяснения этой априорной структуры никакие наши психологические и идеологические опыты не скажут нам ничего о природе низменного. Мы будем собирать вместе разного рода вещи и будем путаться.

Сосланд А.И.: Анатолий, спасибо за ценное замечание. Я сходу отметаю эссенциалистскую позицию в том смысле, что есть что-то реально низменное. В лучшем случае можно говорить о сингулярностях, более подходящих для того, чтобы они были назначены на роль низменного. Пример из Сорокина как раз показывает крайнюю степень относительности. Есть низменные вещи, которые могут быть преподнесены как своего рода возвышенное. То есть это все имеет отношение к нарративу, к культурным стереотипам. Думаю, что возвышенное, грубо говоря, можно сделать из навоза.

Ахутин А.В.: Это делают какие-то идеологи, или есть реальные основания?

Генисаретский О.И.: Навоз настоящий или сфабрикованный?

Сосланд А.И.: Я плохо разбираюсь в этом, Олег Игоревич.

Овчинникова Т.Н.: Возвышенное снаружи или внутри у вас?

Сосланд А.И.: Возвышенное отзывается в человеке какими-то аффектами.

Хоружий С.С.: Это вопрос на тему сопротивления материала. В начале я говорил, что мы, умудренные опытом вашего первого доклада, будем понимать объявленную тематику как психологическую и не будем выступать с философскими придирками. Анатолий Валерьянович [Ахутин] показал, что философский горизонт не удается игнорировать. У Вас получается цис-психология.

Сосланд А.И.: Да. Цис-транс-психология.

Генисаретский О.И.: Я думаю, что некорректно навешивать всех собак на выступающего, потому что он ссылался на совокупность гуманитарно-психологических текстов, где так дело и обстоит. Есть такой обширный корпус практик, где так делают и так думают. Можно всю практику зачеркнуть, а можно иногда к ней присмотреться.

Хоружий С.С.: Я думаю, что мы-таки должны понимать выступление Анатолия Валерьяновича не как обращенное персонально, а в порядке выяснения отношения дисциплинарных областей.

Генисаретский О.И.: Интонационно это было обращено в адрес выступающего. У Александра Иосифовича доминировал некий класс состояний, которые он обозвал соответствующим термином. И в этом смысле он поступил гораздо более психологически корректней, чем наши братья по разуму из научно-технической сферы, когда ввели термин виртуальной реальности и виртуального состояния. Первоначально это был термин из области информационных технологий. И господа инженеры и техники, которые не часто заглядывали в историю философии, все то, что раньше думалось про разум, сознание, психику, подвели под эти виртуальные состояния. И уж если мы виртуальные состояния прописали как одну из топик, заслуживающую рассмотрения, то уж куда более психологически корректнее говорить о классе состояний, который был нам сегодня назван.

Наверное, многие видели средневековую миниатюру, где человечек на коленях подползает к краю вселенной и туда заглядывает. Характерно, что весь так называемый материально-телесный низ у него при этом на земле находится. Это и есть те состояния, которые сегодня были описаны. Буденный с большевистской прямотой сформулировал седьмой принцип отечественного менеджмента: до пояса я принадлежу партии, ниже пояса — себе. Что касается вопроса Сергея Сергеевича [Хоружего]. Есть такая радикальная позиция, согласно которой существует бытовой транс. И все так называемые сознания — это трансовые сознания. Вся наша повседневность — это реальность нашего несознаваемого пребывания в трансе. А выход в транс есть выход из одного транса в другой.

Сосланд А.И.: Я избегаю таких крайностей, но полагаю, что трансовость в высшей степени релятивна. Одно состояние по отношению к другому может быть трансовым.

Генисаретский О.И.: Когда мы слушаем музыку у нас транс не музыкален. Это мы одними органами восприятия слышим то, что исполняется, а транс происходит с нами как людьми, а не как с музыкантами или даже как слушателями. Мы просто пребываем в этом времени и пространстве и вот в этом параллельном движении что-то происходит. Эта вещь крайне остроумно описана в беседах Рихтера о том, как он разучивает и играет все произведения, какие предварительно персонажи он вводит. Это внутреннее самоописание техники работы с параллельными трансовыми состояниями.

Сосланд А.И.: Он как раз очень трансовый интерпретатор в отличие, скажем, от Глена Гульда.

Генисаретский О.И.: Гульд тоже в нем прибывает. Был фильм, как он уходит из концертного зала, чтобы в студии спокойно «погружаться». Его в этот момент засняли телевизионной камерой, как он играет. Он что-то бубнит, нашептывает. И это все видно.

А если взглянуть с лакановской точки зрения на всю конструкцию состояний, которую вы предложили, то это производство наглой невозможности возвышенного. Уж ежели мы признаем какую-то уместность психоаналитического рассмотрения, то надо учитывать и этот самокритичный момент в психоанализе. Онтопсихоанализ дошел до этого этического горизонта, где собственными словами прописал, что наслаждение невозможно. А в этих вот состояниях сохраняется иллюзия, что оно возможно. И, более того, утверждается, что оно есть. И это профессиональная участь.

Сосланд А.И.: Это спорный вопрос.

Хоружий С.С.: Возможности разной вариативной терминологизации — это проявление того же универсального обстоятельства, которое существует с концептом норм в психологии. Отсутствие нормы дает нам возможность называть что хотите чем хотите. Это проявление общей ситуации.

Генисаретский О.И.: Странный механизм легитимации тут работает. Увидели грязь, обозвали ее панком. Теперь когда у нас появился панк-рок, то это вполне культурно приемлемая вещь. А сказать «грязный» было бы недооценкой.

Сосланд А.И.: Да, терминология дает очень многое.

Реплика: Рядом с главным зданием Высшей школы экономики на Мясницкой работает нечто среднее между магазином элитного белья и секс-шопом. Молодые люди распространяют буклеты среди вечно спешащих профессоров и студентов. И как-то раз, когда я с недостаточно большой скоростью пробегала мимо, молодой человек успел мне объяснить: «Вы не думайте, что у нас там секс-шоп, у нас там всё возвышенно». Мне кажется, что пример профанации возвышенного очень показателен для всей концепции возвышенного, изложенной Александром Иосифовичем. Меня смущает не столько возможность профанации возвышенного, а его нетрансцендентность в таком понимании. Когда мы говорим о том, что сублимация — это пребывание в возвышенном, возникает соблазн этакого благополучного пребывания в возвышенном. Мне кажется, что о возвышенном можно говорить только в тех случаях, когда оно специально используется человеком против (за пределами) себя для того, чтобы входить и покидать это благополучное состояние. Если этого не происходит, то перед нами может быть что угодно: профанация возвышенного, иллюзия возвышенного и т. д. Понимание возвышенного как сублимации относится к эстетическому человеку Кьеркегора, а этический человек постоянно стремится покидать эти оазисы и стремится к подлинно возвышенному.

Сосланд А.И.: Спасибо. Я не думаю, что это так. Этическая и религиозная стадии развития человека у Кьеркегора являются более возвышенными, чем эстетическая стадия. Идея точки опоры, использованной против себя, вполне согласуется с замечанием Канта о возвышенном как о результате страданий. Здесь можно говорить как минимум об аскезе. Поэтому этическое в некоем пределе предполагает самопожертвование, в еще большей степени это предполагается религиозным сознанием. С этой точки зрения, этическая стадия — более продвинутая в направлении возвышенного, чем эстетическая.

Аршинов В.И.: Можно ли говорить тут о мета-состояниях сознания? Эти состояния обладают большой устойчивостью и автопоэтичностью. Я испытываю удовольствие от удовольствия. Скажем, поднимаясь в горы, я испытываю физические лишения, рискую, но я получаю и наслаждение от этого. Вот эти мета-чувства, связаны ли они с высшими состояниями: чувством свободы, высоты? Они замыкаются сами на себя и выводят человека в устойчивое состояние. Они навязчивы, поэтому психотерапия от них стремится избавиться.

Сосланд А.И.: Что навязчиво?

Аршинов В.И.: Я имею в виду состояния на вашей шкале. А если мы введем параллельно этой шкале еще шкалу мета-состояний?

Сосланд А.И.: Это хорошая идея, я даже не знаю, что тут можно возразить.

Хоружий С.С.: Вопрос можно сформулировать так: ваше возвышенное здесь при чем то?

Сосланд А.И.: Оно в том числе может быть и при чем то.

Хоружий С.С.: Исчерпывающий ответ.

Рупова Р.М.: Если транс — пограничное состояние, то нельзя ли к нему применить аналитику антропологической границы, которая используется С.С. Хоружим, и сопоставить это пограничное состояние с тем или иным участком антропологической границы. Мне кажется, что такой подход в рамках европейской традиции может внести ясность в определения, например, отличия симулякра от истинного наслаждения. Мне кажется, что тут многое нужно прояснить.

Сосланд А.И.: На ваш вопрос есть только один ответ — да, конечно. Я бы сказал даже, что это не вопрос, а очень ценное добавление. Спасибо.

Овчинникова Т.Н.: А не лучше ли рассматривать устремленность к возвышенному?

Сосланд А.И.: И это тоже есть. Это уже мотивационный концепт. Если возвышенное взято из области психологии состояний, то стремление к нему — это уже из области психологии мотивации.

Хоружий С.С.: Можно чуть-чуть конструктивней продолжить вопрос Розалии Моисеевны [Руповой]? Речь идет о том, что в концепте антропологической границы есть возможность различения и разнесения по разным топикам, а значит, возможность бороться с тем главным злом, о котором нам тут напомнил Анатолий Валерьянович [Ахутин]: со смешением под одной рубрикой различных вариаций. Анатолий Валерианович говорил, что здесь нужна, прежде всего, философская критериология. А синергийная антропология может в этом помочь, проводя чисто антропологическое различение. На одном из заседаний нашего семинара Федор Ефимович Василюк указывал на такие возможности. Он говорил, что здесь мы можем с помощью синергийной антропологии развивать антропологическую диагностику. Это может представлять интерес для вашей терминологической работы.

Сосланд А.И.: Я хочу ответить на это тем, что там, где транс, там всегда есть граница. Без границы нет транса.

Генисаретский О.И.: А в случае трансгрессии? Там нет внутреннего и внешнего, там нет возвышенного, там есть только движение вперед.

Вопрос: А что понимается докладчиком под «границей»?

Сосланд А.И.: Я считаю границей то, что я назначаю границей. Она где-то есть и мы ее должны как-то диагностировать, но четко указать на маршрут пролегания границы всякий раз трудно. Мы скорее можем ее почувствовать, чем четко дефинировать и внятно локализовать.

Хоружий С.С.: В последних репликах имелась в виду не граница как таковая, а термин, состоящий из двух слов — антропологическая граница. Понятие же антропологической границы уже развито до концепта. И развиты виды состояний, из которых эта антропологическая граница состоит. В последних репликах обсуждалось именно то, что наличие такого расписанного состава антропологической границы дает какие-то возможности и в рамках исследования Александра Иосифовича.

Клеопов Д.А.: После того, как Олег Игоревич [Генисаретский] сказал, что и обыденное может рассматриваться как транс, у меня возникла такая идея: зачем рассматривать сущность, если можно рассматривать транс обыденного как единичный вид транса? Из него человек может выйти к возвышенному, то есть проснуться, а может заснуть еще глубже. У Анкера Смита, на которого вы ссылались, есть очень интересная мысль. Он утверждает, что высшему опыту не адекватен никакой язык. Это же касается и бессознательного. Опыт в обыденном, низменном и возвышенном связан еще и с языком.

Сосланд А.И.: Даже обыденные трансы могут различаться по уровням, по сущности, по интеллектуальному наполнению особенно в той сфере, где мы имеем дело не с большим трансом, а с промежуточным. У него есть свои отчетливые признаки — это то, что обозначается как снижение уровня психического функционирования. То есть транс очень относителен, в этом вы совершенно правы.

Хоружий С.С.: Поблагодарим Александра Иосифовича за доклад.