19.12.07 Эльконин Б.Д.Энергия действия и развития

19.12.07 Эльконин Б.Д.Энергия действия и развития

Генисаретский О.И.: Уважаемые коллеги, у нас сегодня очередное заседание. Не хочется обозначать его как «психологическое», но у нас сегодня выступает доктор психологии и известнейший специалист по психологии и педагогике развития, поэтому ничего удивительного в том, что его доклад будет так и называться «Действие как единица развития». Точно так называется та статья, которая вам была разослана в порядке подготовки к данному семинару. Ну а дальше слово непосредственно за Вами.

Эльконин Б.Д.: В первых строках хочу сказать, что я работаю в двух аспектах. Один — это родина фундаментальной психологии развития. А второй — это так называемая Ассоциация развивающего обучения. Я там один из функционеров. Она была основана Даниил Борисовичем Элькониным и Василием Васильевичем Давыдовым. Это первые психологи, которые создали не только теорию, но и определенную образовательную систему. Это то, в отношении чего хотелось бы работать тем методом, который выстраивается в моей версии психологии развития.

Психология развития для меня малоговорящее имя. Я себя отношу к четвертому поколению школы Выготского. И тот кусок из моих размышлений и экспериментальных попыток, которые я здесь представлю, связан в первую очередь с рефлексией и в этом смысле с критикой своих учителей. А это непосредственно Леонтьев, Даниил Борисович Эльконин, Гальперин и другие. У меня была трудность при подготовке сообщения. Она связана отчасти с определенным баловством и с определенной дисперсией в наших теоретических коммуникациях, потому что я очень давно выступал в сообществе непрофессионалов. Там я умею интонировать акценты, делать то, что нетривиально для меня, а здесь я нервничал на эту тему.

То, что я хочу доложить — это размышления последних лет, последнего периода. Доклад будет во многом опираться на ту работу, что была разослана. Книжка, которая вышла в 1994 году, называлась «Введение в психологию развития». А сейчас эта книга вышла под названием «Психология развития» и написано, что это третье издание. С тех пор я никакой монографии написать не смог, потому что то, что тогда в таком вдохновении и воодушевлении было сделано, я не могу до сих пор преодолеть. И один из субъективных таких аспектов моей сегодняшней работы и в частности того сообщения, которое нам предстоит, связан еще и с этим преодолением.

Источников тех работ и тех сюжетов, которые я хочу предложить, всего два. Один связан с моей экспериментальной работой по знаковому опосредствованию. Я не буду разъяснять, если можно, что это значит. Это решения творческих задач, ну или задач на соображение. Сама постановка вопроса была парадоксальной, потому как считалось, что разговор о средствах является очень косвенным в отношении этих имитирующих задач, которые понимались как модели творческого акта и как имитаторы продуктивного мышления.

Недавно мы встречались с Олегом Игоревичем, когда договаривались об этом выступлении, у нас была очень приятная содержательная беседа. Олег Игоревич со мной согласился, и уже на каком-то докладе он об этом говорил. Он говорил, что пустота понимания связана с тем, что трудно вычленить непосредственно видимые прецеденты какой-то акции, какого-то акта, в частности творческого мышления. Эта работа мне дорога в том смысле, что мне показалось, что там они случились. В чем эти прецеденты и в чем состоит этот феномен? Когда я говорю об опосредствовании, я отношусь к школе Выготского. И оговорка состоит в том, что я имею в виду так называемый экспериментально — генетический метод, введенный Выготским и, кстати, именно в этом смысле названный Даниил Борисовичем, и Андрей Андреевич тоже об этом писал, давно правда. Дело в том, что экспериментальный генез предполагает воссоздание и опосредствование, не просто формирование, обучение, техническое оснащение, а воссоздание в своем подлинном виде некоего акта, который подсмотреть, глядя в определенные приборы на какие-то процессы, невозможно. И в этом смысле я говорю о феномене. Задачи устроены так, что человек провоцируется на определенную область и зону поиска. Решение — это есть преодоление спровоцированного пространства действий. Оно состоит в том, что тот знак или то значение, которое я задавал, думая, что оно — средство не решения задач, а выхода в область манипуляций и область работы, принималось моими испытуемыми очень своеобразно. Происходила переконфигурация или поворот в их работе. То, что было задано в задании как материал выполнения чего-то (какие-то вещи — треугольнички, спички и так далее) становилось средством обратного изображения — показа себе и мне того значения, которое я прилагал.

Я не буду сейчас всю методику рассказывать. Что для меня было важно: про обратимость знаковой операции многие классики писали. Вот эта вот обратимость выступает тогда, когда вся функциональная структура действия преобразуется. То, что задано как материал выполнения, преображается в материал изображения, отображения чего-то, что люди в моем лице или сами себе пытаются представить. С момента этой работы я начал говорить о переходе как о том, на чем строится такого типа мышление, такого типа работа. Я говорил о нем дважды. Во-первых, я говорил о переходе в собственном смысле слова через некую невидимую, но заданную границу поля действия и преобразования. И я говорил о переходе переосмысления или перефункционализации того, что в общих чертах можно назвать способом действия, где то, что надо выполнять, становится пробой, где эта проба становится не пробой достижения, а пробой изображения и отображения чего-то себе. Это первый фокус, который предопределил все то, о чем дальше будет говориться. Второй фокус — это загадка, заданная всем, в частности и мне, в работах Даниил Борисовича Эльконина. Это первое поколение и верный ученик Выготского, который сказал, что детское развитие ритмично. Его единицей является действие, развертывающееся в деятельность. А конститутами действия являются так называемые смысловой и операционно-технический аспекты. Смысловой тогда был понят как мотивационный, а операционно-технический тогда был понят как аспект способа действия. Вопрос для меня был и есть в том, где, в каком «месте», в каком пространстве, в каком органе, на какой трассе ну и так далее пересекаются эти два аспекта. Если взять те прецеденты, инциденты, феномены, действия, относительно которых шел этот разговор о его конституции, то это все были феномены некоего орудийного, предметного или иного действия. И никак в экспериментальном генезе не удавалось воссоздать и сейчас еще не удается нащупать эту дорогу, способ пересечения этих двух его аспектов.

Переходя ко второму параграфу о том повороте, с которым связана вот та версия психологии развития, одно из ядер которой я хочу вам показать, надо отметить, что не только мне, но и сотрудникам лаборатории психологии развития, пришлось переформулировать вопрос, задающий тип анализа действия. Вот Елена Александровна, соавтор всего этого, она тут сегодня находится. Это есть в книгах во многих, у самого Даниила Борисовича, у Леонтьева, отчасти у Выготского и у иных авторов, которые говорят о смысле. Вопрос состоит так: что есть смысл и что двигает человеком? Например, Дмитрий Алексеевич Леонтьев в своей большой книжке и в той статье, что рядом с вашими статьями в Новосибирске издана, говорит о 6 или 7 возможных детерминациях поведения. Он говорит о том, что его направляет. Вообще это странная ситуация с «выготчанами» и с самим А.Н. Леонтьевым. Если вдуматься в сам тип задавания вопроса, к смыслу к мотиву, то получается, что этот «что» или «кто» — это еще какой-то субъект, который стоит около действия, как-то его реформирует и как-то его тянет.

Существует огромная традиция и не в этой аудитории называть всех ее выдающихся представителей. И по принципу сочли и так строим и методики, и мышление о них, что надо задавать не вопрос о том, что есть смысл, а вопрос о том, как смысл есть. Вопрос надо задавать о том, как становление действия есть и вообще действие есть. Такой тип задавания вопросов можно встретить и у других. Я так, например, Хайдеггера прочел и особенно его работу «Что зовется мышлением?». Мы это так назвали событийным подходом, который связан с тем, что мы нечто должны получить как определенное событие. Когда я говорю «мы», это значит, что я говорю о всем коллективе людей. И теперь мы можем сказать, что действие действительно есть и творческий акт действительно есть, а не говорить о его произрастании и существовании «за забором» этого акта творческого, подглядывая в щелочки этого забора и иногда открывая калитку.

И первый вопрос — это вопрос о тех исследованиях, в которых было установлено, как есть смысл, как есть мотив, или как есть смысл в функции мотива, потому что это вообще то разные вещи. «Как есть смысл в смысле функции задающего». Это работа Людмилы Элькониной, продолжающая традицию исследования игры вслед за Даниил Борисовичем. Она строила долгий экспериментальный генез, так называемую режиссерскую игру по волшебной сказке, в отличие от режиссерской игры по кумулятивной сказке, которая является более ранней. Ее остановил один случай. Дети 4–5 лет, когда должна развертываться сюжетно-ролевая игра, ходят вокруг того, что в работах Проппа названо запретом и пытаются всячески его миновать. Например, они играют в волка и козлят. Поскольку сказка прочитана, они закупоривают весь дом, чтобы ни щелочки не было, и там где нужно нарушить запрет и открыть дверь, они всячески стараются из этой ситуации выйти и быстро перейти к счастливому финалу. Примерно полгода длится то, что человек выстраивает этот конфликт, чтобы быть героем. А дальше всё как структуралисты писали: границы двух пространств, дом, лес, переход через эти пространства. Не сам переход, не сам подвиг, а вот эта игра выступает как сценирование перехода и подвига.

И когда вживую наблюдаешь за этой игрой, то видишь, что некоторые дети действуют двухтактно. Они строят определенный конфликт, вызов и тогда реализуют. То есть, чтобы быть, нужно ставить себя в ситуацию. Более того, в клинических разработках материалом, с которым работает ребенок, является в большинстве случаев страх, либо функциональный, возникший в этой ситуации, либо глубокий, имеющий свои корни. А вообще страх — это нормальное явление. Возникает он в районе 2 — 2,5 лет, когда ребенок осваивает пространство, потому что пространство полигранично. И тут появляются персонажи, у моей дочки это была баба Яга на пляже, которые на себе держат последнюю границу пространства уже ходящего ребенка. И вот видно в экспериментах, как энергия этого страха претворяется в сценарное действие, условно его так назовем, уже без мифологии. Там одна девочка 10 раз подряд ходит в лес, чтобы отнять у Бармалея или какого-то там лесного персонажа, чтобы отнять у него что-то и к себе принести. И она сама это придумала, это ей не прочитали.

Я задержался на любимом материале. Вообще психологи очень во многом люди материала, без которого они существа маргинальные в плохом смысле слова. Итак, что же есть тот смысл, про который спрашивали? Что ребенок проигрывает в игре? Человеческие отношения или еще что? И отвечали вот таким существительным с прилагательным. Главный вопрос «что?». В данном случае ответ «да, конечно, наверное». Но человеческие отношения проигрываются как инициация, как вызов, как энергичный небезразличный переход, связанный с претворением своей телесности, страха, тревоги (в хорошем смысле слова, это ведь психосоматическая форма). Здесь энергия телесности является тем материалом, которым человек строит смысл той границы, которую так боялся тот 4-летний юноша в игре и относительно которой жизнь осмыслена. Итак, смысл есть как инициация, а мотив через несколько дедукций — это тот порыв, тот переход, то состояние порыва воодушевления или наоборот замыкания, отрыва, которым человек держит смысл, то, как на нем живет смысл. Вот на этом примере ощутимо то отличие, или тот спор, то, чем я разговариваю со своими учителями.

И тут примечание очень серьезное. Когда мы говорим «что», а не «как», мы находимся уже в позиции определенного взрослого человека. Приведу пример отрицательный. Недавно я встречался по второй работе с чудесными авторами чудесной программы по литературе. Один психолог придумал словарь состояний, переживаний: воодушевление, горе и т. д. Когда эти люди проходят лирику, то выясняют, что они переживают. Потом они через некоторое время получают карточки с этим словарем про переживание, про состояние и дальше они каким-то образом с помощью карточек каким-то образом лирическое произведение анализируют, понимают. Вот это в самом экспериментальном генезе, и в обучении, и мышлении. Раньше времени полагание имени или слова о чем-то, о том, что надо удерживать без слов. И вульгаризация того, что значит вопрос «Что?» по отношению к смыслу, мотиву и так далее, а не другой вопрос. Мы себе так представляем, что эти дошкольники и подростки, которые делают тоже самое на другой сцене, с большей жесткостью проигрывают конфликт, имеют имена героев. Я когда был подростком играл в трех мушкетеров, теперешние подростки играют кого-то потеровского (о Гарри Потере). И мое убеждение состоит в том, что никаких имен они не имеют, и в случае правильного проживания возраста порыв и «то как» остаются «тем как», а имена по-разному подбирается. При неправильном проживании этого возраста мы имеем определенные черты характера в хорошем случае, связанные с тем, что действительность смысла, например, замещается определенной салонной светскостью, где для всего есть имена, и где есть карточки, согласно которым ты правильно переживаешь или неправильно.

Генисаретский О.И.: А если всё так хорошо пойдет, так вообще времени можно не заметить.

Эльконин Б.Д.: Да, я веду к тому, что же есть такое граница, к вашему вопросу, не в смысле аналогии, а в системе другой ассоциации.

Хоружий С.С.: Здесь тоже речь идет о границе?

Эльконин Б.Д.: Да. Теперь перед там как начать говорить о становлении действия, надо дать ответ на вопрос о том, что такое способ. Например, в родном развивающем обучении выготскианском та же самая картинка. Мы указываем пальцем на то, что, говоря словами Выготского, является культурным орудием, значением, относительно которого нечто выстраивается. Это самые тонкие работы школы Гальперина по типу ориентировки. Но это я уже заползаю в специальные знания. Вместе с тем, я приведу простой пример из экспериментов про то, в каком смысле я говорю про способ.

Дается человеку коробочка, в ней лабиринт и инструкция как с ним действовать, и есть 3 шарика. Он не видит лабиринт, коробочка закрыта. Легкий — бумажный, потяжелее — металлический, ну и еще один потяжелее. За какое-то время надо выкатить шарик из этого лабиринта. Человек берет его, только поворачивает — шарик вылетает. Есть люди, которые трясут этот лабиринт, чтобы достать этот шарик не за 10 секунд, а за две. Есть люди, которые вынимают, а перед этим спрашивают, можно ли взять металлический. И начинают его гонять по лабиринту. Они выстраивают вслед за учителями функциональный орган. То есть они усиливают в данном случает кинестетически-мышечное чувство, через которое можно перцептивно представить, что там за траектория.

Когда разговор идет о способе, то это разговор о таких усилителях усилия, или таких производителях усилия, которые доводят это усилие до той степени, что оно может перевоплотиться или преобразиться в образ. В данном случае в какой-то рисунок. Гениальный эксперимент был проведен одним из учителей Александром Владимировичем Запорожцем, я не буду его весь приводить, принцип его я рассказал. Но основная идея, которая положена в этот простой элемент большой экспериментальной серии состоит в том, что способ действия и вообще произвольное действие в первую очередь связано с чувством собственного действия или с внутренним мышечным, начинающимся с тонической мускулатуры, чувством себя, чувством собственного тела.

Способ и есть приведение или то, что учителя называли функциональным органом. Способ — это усиление, отображение, перцепция. В этом смысле воображение, представление, видение и возращение к тому, кто чувствовал. Так строятся любые функциональные органы. В этом смысле иллюзия нашего развивающего обучения и части учителей состоит в том, что способ существует как приведение вещей в состояние действования. Способ- это орган, который приводит меня в состояние бодрствования, условно говоря, из состояния диффузно-рассыпчатого в концентрированное, то есть приводит меня в видение чего-то. В своих экстремистских мыслях своих я считаю, что мышление нужно для этого, чтобы привести внутреннее ощущение или чувство себя вот туда — на доску, а не отдельно доску, относительно которой идет разговор, а отдельно телесность, относительно которой идет разговор. В клинике подобные вещи называются разломом.

Итак, способ действия или орган, или построение органа действования существует как претворение возникающего усилия или энергетики внутреннего уподобления или энергетики чувства собственного тела в нечто иное, в отображение. Теперь можно подойти к той статье, которая была разослана. Я назвал эту работу «Экранированием», имея в виду противоположное электростатическому представлению об экране.

Теперь можно подойти к месту встречи смысла и способа. В этом месте трудный момент для меня, потому что мы мимо него проходим и представляем эту ситуацию так как нам кажется. Я как-то давно читал одну работу китайскую про живопись, там говорилось, сколько бывает кистей, сколько бывает нажимов — про все детали сказано, а потом есть намек: «главное — чувство прикосновения к полотну». Я в обоих случаях говорю об этом чувстве прикосновения к полотну внутренним телом, своим тонусом, материей внутреннего тела, персептивной всей сферой и ее ритма. Это внутреннее тело, оно невидимое. Был бы я из определенной философской системы, я бы настаивал на том, что оно такое же материальное. Оно такое же тканное, но устроено сложно. Этот момент правильного прикосновения, в результате которого начинается композиция, другие единицы самого полотна, полотно оживает, что-то с ним случается. Про него я говорю, когда я говорю про способ.

И вопрос о действии — это вопрос о том полотне, которое мы себе строим для прикосновения, для самоопределения в самом таком микромасштабе. Я не хочу заниматься только высоким искусством и только детской игрой, это трудно интерпретируется, я очень плохо разбираюсь в футболе, например, и мне легче оттуда примеры приводить. Представим себе, что есть неким игрок, который выполняет задание тренера. При этом надо себе представлять, что замысел тренера строится на фишках, а в поле всё происходит на людях. И вот он делает нечто преодолевающее, удерживающее, меняющее, то, что было до этого. Возникает вопрос: где он действует в тот момент? Сказать, что на поле — неверно, сказать, что действует где-то, где мы не видим его действия… Кстати, если умно смотрим, то мы видим. Сказать, что на той доске, где фишки передвигают, тоже нельзя. А где действуют дети в этот момент преодоления? Можно ли как-то пространство их действия описать? Понятно, что гальпериновское поле образа — это правильное описание, но это метафора.

И вот эта ситуация, когда человек строит себе полотно, относительно которого он (см. первый пример с творческими задачами) выстраивает отношение замысла и реализации, смысла, и так далее. Вот это феноменальное поле не в смысле Дункера и Кёллера, а в другом смысле, и есть действительное поле действия. Я его называю полем продуктивного действия, или Х-полем. Построение человеком того полотна, относительно которого он есть, телесно-смыслового, или способно-смыслового, или той сцены без сцены — это игра. Там нет сцены. В этих работах было показано, как это делать без сцены, как переходить к игре на сцене — это уже другое. На этой сцене без сцены в натуре, полотне без полотна, человек лосевским языком «становится быть». То есть теперь есть и есть, на мой взгляд, то к чему отнесено то соотношение смысла и способа, или смыслового и органного людского самоопределения, причем самоопределения феноменального, но не в ценностном смысле.

Я пропускаю некоторые схематизмы в силу экономии времени и отсутствия доски и заключаю вот эту свою версию. Построение этого поля на собственном теле, на иных материалах, на композициях, на этой ткани, которое и есть Х-поле и его объективация есть на мой взгляд то, что называется творческим актом или той работой, которую можно назвать порождением. В этом смысле все эти разговоры, которые я веду и то сообщение, которое я делаю, это мне полгода назад пришло в голову, и Олег Игоревич поддержал меня. Это мое устремление находится в горизонте, а не в оперативном доступе, в стремлении определенного антропологического идеала. Кстати, вполне по Выготскому, если взять его статью «Инструментальный метод в психологии», где он говорил, что мы сделаем всем доступными результаты работы гениев. Антропологический идеал по латыни можно назвать homo generis, то есть антропологический идеал порождающего существа, немного языческий идеал конечно.

Генисаретский О.И.: Он бесполый?

Эльконин Б.Д.: Идеал бесполый. Я об этом не думал. Похоже, что не бесполый. Иначе как же можно рожать тогда? И последнее. Все то, что я говорил, я так говорил, как будто я говорил про индивида, про ребенка и т. д. Но за пределами этого разговора я думаю, что это происходит в пределах посреднического действия, экранирования, пределом которых является построение вот этого Х-поля, всех этих претворений, о которых я уже говорил и не хочу повторять. А сейчас я говорю о том, что посредничество не может быть его идеалом и должно быть порождение, потому что а зачем все это нужно иначе? Чтоб бумажки из одной комнаты в другую переносить? Ну вот в целом я закончил, готов выслушать вопросы.

Генисаретский О.И.: Сделаем перерыв, потому что созерцательно-теоретический транс был наведен.

Если возвращаться к вашей статье, в каком смысле всё то движение, что продемонстрировано, предъявлено и показано, а я в этом не сомневаюсь, является шагом развития культурно-исторической психологии? Я об этом спрашиваю, потому что в конце статьи введены в оборот новые типы помимо предметно-орудийного действия. В самом начале был такой оборот — действие, разворачивающееся в деятельность. То есть для Вас это что-то длящееся распространяющееся? Это такой чисто ассоциативный вопрос, но он вернет нас немножко. То есть это четвертый кантовский вопрос: «На что можно надеяться?».

Эльконин Б.Д.: У меня 2 ответа, первый состоит из двух и второй. Первый ответ: я пытаюсь нащупать действительный смысл опосредствования как оно есть. 1А: так нащупать, чтобы феномены опосредствования виделись как переходные формы, то есть как феномены развития, или я пытаюсь довести экспериментальный генез до наглядности акта развития.

Хоружий С.С.: Можно маленький вопрос сюда вставить? Всё-таки в нашем семинаре, имеющим прежде всего философские оттенки, мы стараемся за основными категориями следить. У меня всегда была некая расплывчатость во впечатлениях от вашего потребления категории смысла. Смысл Вы употребляете применительно к чему? Что выступает у вас как осмысливаемое? Смысл у вас выступает как опорное слово, а можно конкретизировать философское понимание? Осмысливаемый предмет не всегда был ясен. Есть ли какое-то единство трактовки во всем, что Вы говорите о смысле? Как-то очень разнообразно у Вас он фигурировал. Если можно чуточку отчетливей проясните, как вы понимаете смысл и к каким вы его осмысливаемым содержаниям применяете, не вообще, а конкретно в прозвучавшем.

Эльконин Б.Д.: Сначала отвечу на вопрос Олега Игоревича, а потом попытаюсь осмыслить Ваш довольно трудный вопрос. На пути превращения актуалгенеза в феномен есть в выготскианской психологии серьезный вопрос о том как эти модели живут на условном историческом поле, то есть в онтогенезе. Это всё интенсивные работы. Этот вопрос перед лабораторией, передо мной сейчас является первым, но это другой язык разговора. Для меня здесь ключевым словом является посредническое действие и здесь надо понимать, почему тут труден ответ. Посредническое действие в культуре выготскианской перешло в методическое действие. И второе: надо работать в языке дизайна действия и архитектуры действия, то есть понимать, что на онтогенезе разворачивается несколько процессов, и они разворачиваются на определенном пространстве. А искусство там состоит в нахождении тех способов, с помощью которых они переплетаются. Об этих переплетениях говорил Выготский, но в метафорическом виде.

Теперь попытаюсь ответить на вопрос, к чему я слово «смысл» отношу. Первый ответ для меня ясен, но выглядит он спекулятивно. Я отношу его к нему самому, говорю про то, когда смысловость явлена. Второе:…

Хоружий С.С.: Я прошу прощение. Пояснение смысла, через некоторую вещь, которую Вы обозначили как «смысловость» — это элементы порочного круга у нас здесь вклиниваются.

Генисаретский О.И.: Можно ответить грамматически. Вы можете помыслить «смысл» в именительном падеже, а не родительном? И тогда вопрос снят.

Эльконин Б.Д.: Ну как есть смысл, смысл смысла.

Хоружий С.С.: Можно поставить вопрос в традициях аналитической философии: к какому кругу единиц, элементов Вы применяете его и в каких сочетаниях бинарных Вы находите возможным употреблять слово «смысл»?

Эльконин Б.Д.: Я отношу это к действию, более точно я отношу это к энергии действия, то есть к тому, почему оно длиться. В другом аспекте я его отношу к тому, что Выготский называл идеальной формой или идеей, т. е. в разговоре о том, каким образом она присутствует здесь.

Хоружий С.С.: Здесь мы уже смыкаемся с философским словоупотреблением. Идеальная форма — это по определению уже в философском понимании седалище смысла и есть, обиталище. Так что мостик по — моему образовался.

Эльконин Б.Д.: У Выготского есть соотношения идеальных и реальных форм. А дальше Выготский ведь человек высокого такта и он четко это дело не проясняет. Кроме того, что иногда начинает казаться, и его последователям казалось, что идея не трассирует сквозь культурные формы, а на ней сидит, что можно на идеальную форму указать пальцем. Это один из элементов моей внутренней полемики и дискуссии.

Генисаретский О.И.: На вопрос о смысле лучше всего ответила дочь Выготского, это известная история. Когда Выготский сидит за столом и пишет, подходит его маленькая дочь и говорит: «Папа, я описалась». А он спрашивает: «В каком смысле?», на что она и отвечает: «В желтом!»

Аудитория смеется.

Эльконин Б.Д.: В данном случае дочка была большей выготскианкой.

Клеопов Д.А.: А можно ли сказать, что есть отдельные категории смысла и осмысления?

Эльконин Б.Д.: Я этого различия не проводил. Если Я не рискну сейчас об этом думать, потому что смогу придумать что-то мне самому непонятное.

Клеопов Д.А.: Вы использовали метафору ткани, и у меня возникла идея, что здесь происходит перекрещение нитей. Например, есть действование и осмысление, которые были бы перпендикулярны друг другу. А собственно смысл идеи — это картина, которая получается в результате ткачества, это процессы немножечко разные.

Генисаретский О.И.: На вопрос ответ уже был дан, да? Различие не проводилось. Т. е. рефлексивного отношения здесь никакого не полагается. Напротив — всё погружено в само действие. И оно событийно во времени как — то продвигается. Н

Нужно ли разрушать вот эту осязательную ткань впечатления рефлексивностью или поделится чувствами? Вы что хотите сделать?

N 1: Можно вопрос? Какое место в Вашем докладе Вы уделяете бессмысленному? Есть ли какое-то место для бессмысленного?

Эльконин Б.Д.: Есть, наверное. Я с этого начал. То есть это для меня как для детского психолога это вопрос названия мотива, переписывания на карточки переживаний. Вот эти все действия в отношении человека в экспериментальном генезе не невинны. Я что-то этим завершаю, но они противосмысленны.

N 1: Противосмысленны, но не бессмысленны, да?

Генисаретский О.И.: Противосмысленны в смысле преступны.

N 1: То есть методологически бессмысленны?

Эльконин Б.Д.: Для меня да.

Генисаретский О.И.: За этим есть образ педагогического действия, иного посредничества, если говорить о внутриобразовательном, неметодически структурированном. Параллельной иллюстрацией к тому, что говорилось, является идиотизм туристичесокго поведения. Что делает турист? Он, оказавшись на высоте, либо смотрит в путеводитель и соотносит с видимым какие-то названия, либо фотографирует. И в том, и другом случае из живого процесса он вылетает из живого процесса и создает себе какие-то отложенные действия, чтобы потом, когда он это все проявит, можно было насладится всей радостью жизни. А она уже ушла, ее уже нет.

Хоружий С.С.: Это в терминах переживания передается, да?

Генисаретский О.И.: Да, здесь сохранение пребывания в этом потоке, потоке осязаемого жизненного присутствия. Почему я так встрепенулся: «а если без карточек?» Можно в идеальном случае представить себе такой пролет.

Хоружий С.С.: Это оппозиция переживание versus рефлексия. Такой оппозиции как будто не проводилось.

Эльконин Б.Д.: У меня не было в этом тексте акцента на рефлексии. Хотя его можно выполнить, если к слову рефлексия добавить слово «практическая». Осознавания в том смысле, в котором не принято говорить.

Генисаретский О.И.: Можно говорить о сознавании в процессе.

Федосов П.П.: У меня такой родительский вопрос. Я наблюдаю за своим двухлетним сыном и вижу, что одна из стратегий его действия связана с разрушением. Т. е. это последовательное уничтожение предметов, существующих порядков. Этот творческий заряд, мне даже сложно его как-либо назвать! Что лежит в основе этого усилия? Не могли бы Вы мне помочь выяснить это и дать какой-то комментарий. В чем творческий элемент вот такого разрушительного усилия?

Эльконин Б.Д.: Касательно сына и разрушения надо быть очень осторожным, потому что я не имею права даже на самый предварительный диагноз. Разрушение в 3 года может иметь разные смыслы, возникать из разного. Если б вы мне сказали про 1.5, то тут я был бы более уверен. Это может быть связано с кризисом трех лет. Взрослые, к примеру, тоже не все минуют это. То, о чем я говорю, часто связано с прямой инициативой без возделывания органа. В этом смысле энергия прямо направленная — это то, что Даниил Борисович называл смысловым и мотивационным. Тут есть эффект, ведь если ты что-то разрушишь — сколько шума. Событийный эффект есть, а накопления действия нет. Я не хочу относить это к вашему случаю никак, потому что не могу, но мысль состоит в том, что в той степени в какой переживаемая событийность есть энергетическая форма, в той степени больше искушения квазисобытийности. Но это не для вашего сына, и не для 3 лет, а несколько больших лет.

Хоружий С.С.: Мотивацией уже в 3 года может служить размер достигаемого эффекта.

Эльконин Б.Д.: В 3 года это может быть сопротивлением носителю власти и может быть вплетено в другой контекст.

Хоружий С.С.: А соблазненность возможным крупным эффектом возможна и в 1.5 года?

Эльконин Б.Д.: Там это является необходимым моментом, как иначе-то?

N 2: Вы говорили в начале о границе как о том, относительно чего возможно действие, и о полотне. Хочется понять разницу, граница — это некая пространственная модель? Полотно — это то, в чем действие разворачивается и одновременно действие в нем есть. Правильно ли я понял?

Эльконин Б.Д.: С полотном и всяким художеством, относительно которых я строил свои штудии экспериментальные, трудно разобраться. Т. е. надо бы разбираться дальше в разговоре о том, как появляется композиция и всякие такие вещи — формы энергии жизни. Поэтому я бы не решал этот вопрос сейчас. Это долгий и трудный ответ. Для меня, как условного психолога и антропопрактика, граница — не то, что нарисовано, иное не дано. Подростки строят границы на том месте, где их раньше не было. Те примеры из игр, которые я приводил — это их создание и воссоздание. С этим добавлением, да, это пространственная метафора. Здесь можно вспомнить статью Сергея Сергеевича о границе и ядре. В математике бы все это дело немного перестроили. В тех примерах, которые я приводил, граница есть одновременно и центр. Центр построения границы и построения преодоления есть центр не в смысле центр пространства нахождения, а в смысле смысла, то есть энергетический центр действия.

Лобач О.М.: Вы постоянно употребляете термин «энергия», «энергетический», «энергия действия». Он иногда подразумевается, когда вы говорите о творческом акте. Термин «энергия» в последнее время меня просто завораживает. В разных сферах и действительностях он является маркером ненаполненности. Когда Вы говорите об энергии и употребляете ее и в смысле оператора перехода, и в смысле какой-то конкретной области, что вы имеете в виду?

Эльконин Б.Д.: Во-первых, я имею в виду очень простое — уход от прямого указания. Энергия — это то, с помощью чего совершается работа.

Хоружий С.С.: Момент векторности.

Эльконин Б.Д.: Да. Во-вторых, я имею в виду то, как, например, Лосев переводил греческое «энергия» — акт осуществления. В-третьих, я имею в виду принципиальную не данность, а воссоздаваемость вот этого осуществления в отличие от неправильной презумпции, наличности такой штуки, которая называется актом или действием. Я не имею в виду какое-то вещество, какую-то штуку, которую надо держать, которую можно рассматривать в микроскопе в том смысле, в каком это говорилось в 60-ые годы. Не знаю, в каком смысле это говорится сейчас. Говорилось о передачах энергии на расстоянии. Я не в праве подвергать это сомнению, но я ничего такого не видел и в лабораториях этих не присутствовал. Надо поддержать ее действенность, переходом это делается, выделяется в трансформации действие с вещами и действие с самими трансформациями этих вещей — из одного другое, из другого третье, но не в вещах мы получаем этот ряд.

N 3: Вопрос об энергии действия, это всё относится к определению действия. Само действие как Вы определяете с учетом энергии? Действие есть единица. Вот определение самого действия, что это такое как оно выражается, по каким признакам, в каких значениях?

Эльконин Б.Д.: Попросту говоря, претворенное усилие. А дальше начинаются позиции, из которых это определяют. В позиции деятельностной концепции действие определяется умозрительно, а пишется про действие не то, что делалось в эксперименте с действием. Начинается разговор о том, что действие определяется исторически. В конце 19 века известный автор его определил как перевод одной вещи в другую вещь с помощью определенных средств. Вне позиции к этому факту для меня определения неценны. По-разному исторически они определены.

N 3: Тогда у меня более конкретный вопрос. Вот Вы рассматривали коробочку с шариками и лабиринтами, Вы упоминали роль тренера — одно дело на фишках, другое дело на поле. Вот последние события с точки зрения психологии развития: в Италии сейчас идет процесс. Обнаружено, что в Италии имеются договорные игры футбольные и действие отдельных игроков не рассматривается уже как событийное, важное. Важно то, что относится к договору между тренерами, между президентами.

Генисаретский О.И.: Простите, а в чем вопрос?

N 3: Вопрос в том, что Вы сказали, что вне какого-то акта действия не имеющее ценности Вас не интересует. Так вот как же Вами это будет объяснено на конкретном примере? Игры оказываются несоответствующими действиям, а просто договором.

Генисаретский О.И.: И чудно.

Эльконин Б.Д.: Ну а я тут причем? А с другой стороны они соответствуют другому событию.

Генисаретский О.И.: Была упомянута вскользь телеология Выготского. Его понимание вопроса: сделаем гениев достоянием человечества, снимем схему и сделаем доступными. А в этой вкусной, теплой картине, которая была нарисована, есть какая-то телеология? То есть она не обязательно должна быть.

Эльконин Б.Д.: Для меня пока телеология задана рамочностью, горизонтом, но не в выготскианском смысле того темперамента, отчасти политического. Надо переделать так, чтобы порождение перестало быть экзотикой в смысле феноменом, т. е. чтобы мы могли видеть и уметь строить дизайн того пространства, в котором события наиболее вероятны. Но никакого детерминизма по типу хода самого методологического тут не может быть.

Генисаретский О.И.: То есть как только событийность начинается, так сразу есть альтернатива. Это хорошо было Льву Семеновичу, там был прогресс. Событийность у него сходящаяся. Или такой сёрфинг, когда на волнах событий происходит родовспоможение.

Хоружий С.С.: Без глобального такого контекста, а более контекстуально определяется целесообразность. Она действительно рамочная, и это исчерпывающее слово.

Генисаретский О.И.: Всё-таки перед нами один из лидеров развивающего обучения. И все, что говорится, как-то соотносится с образовательными усилиями определенного рода. Так что здесь нет космологического глобализма, но все-таки есть дизайн, создание пространства, в котором порождающие события более вероятны.

Хоружий С.С.: Это рамочность не только узкая и ситуативная, но и цельное развитие личности — это тоже рамка.

Генисаретский О.И.: Не хотел бы я попасться в лапы этой цельной личности.

N 3: Раньше соотношение обучения и развития было в рамках прогресса, а современное состояние какое? Ведет ли обучение к развитию?

Эльконин Б.Д.: Иногда ведет, иногда не ведет. За что идет борьба сейчас в моем развивающем обучении? Вот мы что-то сделали и через N лет, месяцев, дней, обнаружили по каким-то валидным методикам, что у человека в интеллекте есть какое-то приращение. Это один разговор об обучении и развитии, кстати, он велся в славные 60-ые годы. Другой разговор: когда мы что-то делаем, и тут надо слезть с методического языка, и как мы нечто такое делаем, что некое преобразование, некий переход мы здесь можем получать. И если из таких единиц выстроим, если это единица образовательного акта переходная, то я вот с этим, а не с предыдущей трактовкой, хотя и стою на ее плечах. Это трудно, но почему бы нет? У Петра Щедровицкого в типологии это такая предельная рамка. Та была объемлющая, а эта предельная.

Генисаретский О.И.: Не будем мучить нашего докладчика. Я должен признаться, что давно не испытывал такого интеллектуального наслаждения, осязательность у него невероятная. Надеюсь, что наше знакомство продлится.

Хоружий С.С.: Мое вникание со второго доклада и началось бы. Пока, должен признаться, оно было зачаточным.

Генисаретский О.И.: Не самый неприятный момент в жизни.