С.М. Рогов — Стратегическое одиночество России

We use cookies. Read the Privacy and Cookie Policy

С.М. Рогов — Стратегическое одиночество России

Беседа с Сергеем Михайловичем Роговым — директором Института США и Канады РАН, членом-корреспондентом РАН.

«Экономические стратегии», № 4-2004, стр. 12–17

Сергей Михайлович Рогов — директор Института США и Канады РАН, член-корреспондент РАН, один из наиболее авторитетных академических специалистов в области российско-американских отношений, военной политики США, международной безопасности. Анализу военно-политических доктрин США, внешней и военной политики России, вопросам ядерного сдерживания посвящены его многочисленные научные труды, в том числе такие, как «США на рубеже веков», «Между прошлым и будущим: Россия в трансатлантическом контексте», «11 сентября 2001 года: реакция США и последствия для российско-американских отношений», «Россия — НАТО: сотрудничество в XXI веке», «Перспективы российско-американских отношений».

Сергей Михайлович возглавляет секцию международной безопасности Научного совета при Совете Безопасности и комиссию по международным вопросам Научного совета при Совете Федерации, является членом Экономического Совета при Правительстве РФ, членом Научного Совета при МИД РФ, членом Российского Пагуошского комитета.

О новой идентичности России, расстановке сил в современном мире, корнях терроризма с Сергеем Михайловичем Роговым беседовали главный редактор журнала «Экономические стратегии» Александр Агеев и корреспондент Елена Романова.

— На первый взгляд, после президентских выборов в России не произошло смены поколений политиков, и в то же время нельзя не ощущать, что подспудно формируются новые тенденции. Что Вы, как руководитель Института США и Канады, одного из ведущих центров геополитической и геоэкономической мысли в нашей стране, думаете по этому поводу?

— Если использовать американскую терминологию, Институт США и Канады можно назвать одним из ведущих мозговых трестов у нас в стране, да и в мире. Здесь сформировался уникальный коллектив специалистов, экспертов мирового класса. Не секрет, что в России существует разрыв между вузами и академической наукой. Поэтому мы создали свой мини-университет: при нашем институте четыре года назад открылся факультет мировой политики, куда ежегодно принимают около 30 человек. Период «бури и натиска» в российской истории, когда наломали столько дров, завершился. Новый облик России, ее стратегию как великой державы, одного из главных игроков мировой политики и экономики будет определять поколение, не обремененное багажом советских представлений. Это те, кому сейчас 20 лет. Им мы хотим передать свой опыт и знания. Наша цель — не навязывая молодым людям собственных представлений, дать им возможность получить фундаментальные знания и на этой основе сформировать новые концепции, осмыслить перспективы развития России. Задача достаточно сложная, но, думаю, нам удастся с ней справиться. Когда 33 года назад сразу после окончания МГИМО я аспирантом пришел в институт, средний возраст его сотрудников был 23,5 года. Сейчас — 55,5 лет. Молодежь с факультета мировой политики — это наша смена, наша надежда.

— Представим себе, что прогноз для России на ближайшие 30 лет сделает 55-летний профессионал и 20-летний студент. Чем они будут отличаться?

— Полагаю, речь пойдет о различиях и в интерпретации прошлого, и в видении будущего. Старшее поколение неизбежно воспринимает свою молодость как «золотой век». Мы, выросшие в Советском Союзе, вспоминаем в основном хорошее и все меньше помним плохое. В 1990-е годы, когда начались трудные политические, экономические реформы, руководство страны совершило ошибки, а то и преступления, в результате которых статус России на мировой арене резко понизился. Многим, особенно моим ровесникам, кажется, будто все, что мы тогда сломали, теперь можно отстроить заново. Это не так. Никогда уже не будет такой сверхдержавы, какой был СССР. Хотя Россия и является его наследницей, но у нее другая идентичность, интересы и возможности.

Молодым людям сложнее оценивать прошлое, с которым они незнакомы. Но именно этому поколению придется решать, какой должна быть новая идентичность России: следует ли строить ее как классическое национальное государство, а таковыми не являлись ни Российская империя, ни Советский Союз, или она должна быть родной страной для граждан разных национальностей и вероисповеданий. Збигнев Бжезинский, например, считает, что реализация первого варианта государственного строительства позволит преодолеть все российские проблемы. Второй вариант представлен моделью, воплощенной в Соединенных Штатах Америки, где в результате смешения многих поколений эмигрантов сформировалась новая социальная общность. Другой пример — Швейцария, хоть и не сверхдержава, но процветающее государство. Культурное и этническое многообразие нашей страны может стать источником ее силы. Мне кажется, будущее России нельзя строить в соответствии с представлениями Бжезинского. Она должна быть домом для всех своих граждан, иначе ее ждет судьба Советского Союза.

— Уютно ли России среди стран «Большой восьмерки»? Не возникает ли ощущения, что «не по Сеньке шапка»?

— Действительно, наше положение в «Большой восьмерке» отличается своеобразием, и тому есть несколько причин. Во-первых, «Большая восьмерка» формировалась как «Большая семерка», как некий эксклюзивный клуб ведущих западных государств, которых объединяет не только примерно одинаковый уровень экономического и политического развития, но и общие идеологические установки. Россия в этой среде — новичок. У нас в стране пока не завершилось формирование не только гражданского общества и демократии, но и рынка. Поэтому при обсуждении некоторых вопросов мы выглядим провинциальными аутсайдерами, а не полноправными членами этого элитного «клуба белых джентльменов».

Во-вторых, по многим показателям, например, по объему ВВП, Россия сегодня уступает не только США, но и другим странам «Восьмерки», таким как Канада, занимающая последнее место. Кроме того, в мире существует десяток государств, не являющихся членами «Большой восьмерки», у которых ВВП выше, чем у России. Это и Китай, и Индия, и Бразилия. Конечно, с точки зрения природных ресурсов, Россия — самая богатая страна в мире. Мы все еще обладаем высококвалифицированной рабочей силой и мощной научной базой, а значит, пока сохраняем способность реализовать имеющийся потенциал. Но чтобы его реализовать, необходима продуманная стратегия. Пока ничего подобного нет, поэтому Россия не может на равных участвовать в обсуждении некоторых экономических и финансовых вопросов. Я бы сказал так: мы приходим на заседания «Большой восьмерки» со своим табуретом, в то время как другие участники удобно расположились в мягких креслах.

Лишь в одной области мы не уступаем никому, в том числе и США. Россия, не будучи экономической и политической сверхдержавой, остается ядерной сверхдержавой, и это заставляет с ней считаться. Поэтому нас и приняли в члены «Большой восьмерки». Однако ядерный потенциал вовсе не является главным показателем мощи государства. Если мы не сможем решить насущные проблемы экономики и политики, наше ядерное оружие превратится в угрозу и для других стран, и для нас самих. Члены «Большой восьмерки» оказывают России финансовую помощь, чтобы мы избавились от старого ядерного, химического и биологического оружия. Эта ситуация психологически играет против равноправного статуса России в «Восьмерке». Думаю, что участие РФ в работе этого клуба — нечто необратимое, хотя на Западе вокруг нашей страны ведутся политические игры с целью оказать на нее давление. В Америке крайне правые республиканцы и либеральные демократы, которые обычно по всем вопросам не согласны друг с другом, объединились, чтобы обрушиться с критикой на путинскую Россию.

С точки зрения международного права, непонятно, кто, собственно говоря, уполномочил «Большую восьмерку» решать судьбы мира. Ее иногда называют расширенным вариантом «европейского концерта» великих держав XIX века, членом которого была и Россия. Состав почти тот же, плюс Америка, Канада и Япония. Не приведет ли существование «Восьмерки» к дальнейшему ослаблению ООН и Совета безопасности? Я думаю, что пока нет ответа на этот вопрос.

— Как в США представляют себе расстановку сил в мире в XXI веке?

— Американцы, невзирая на партийную принадлежность, убеждены, что сегодня их страна — единственная сверхдержава, определяющая судьбы мира. После окончания «холодной войны» в США восторжествовало представление: «The winner takes all» — победитель получает все. «Стратегия национальной безопасности», полтора года назад принятая администрацией Джорджа Буша-младшего, начинается фразой, которую я привожу по памяти: победа США в «холодной войне» продемонстрировала, что существует только один путь мирового развития — путь рыночной демократии. Эта идеологическая формулировка, пропагандирующая американский образ жизни в качестве образца для подражания, звучит почти как цитата из Программы КПСС.

В то же время консервативные республиканцы делают ставку на классические силовые факторы. Назову несколько цифр. Когда Буш пришел к власти, США тратили на оборону 3 % ВВП; это больше, чем среднемировой показатель (около 2 % ВВП). Сегодня Соединенные Штаты тратят на оборону и внутреннюю безопасность почти 4,5 % ВВП. На долю США впервые в истории приходится половина всех мировых военных расходов, а также 65 % мировых закупок вооружений и приблизительно 80 % мировых расходов на военные НИОКР. США — единственная страна, которая сегодня в крупных масштабах разрабатывает и закупает вооружения пятого и шестого поколений. Эти данные позволяют сделать вывод: Соединенные Штаты пытаются опередить всех, чтобы в XXI веке ни одно государство не могло равняться с ними по параметрам того, что называется «hard power», то есть военной и экономической жесткой силы.

Демократы также не отказываются от «hard power», но на первый план они выдвигают идею консолидации американского лидерства на основе «soft power» — «мягкой силы». Имеются в виду невоенные факторы силы, связанные с идеологической и информационной сферой. С этой точки зрения Windows Microsoft как раз и есть «soft power» — «мягкая сила». Весь мир сегодня использует американские информационные технологии и через них воспринимает американский образ мысли. Картина, которую я нарисовал, лишена оттенков, но, в общем, она достаточно объективно отражает ситуацию.

— Каковы, на Ваш взгляд, причины распада СССР? Была ли это чья-то злая воля, глупость, недальновидность или здесь ведущую роль сыграли «коварные замыслы врагов»?

— Думаю, что распад СССР, который Владимир Путин справедливо назвал трагедией, это на 80 % результат действия внутренних факторов. По крайней мере, для администрации Буша-старшего он был неожиданностью. 1 августа 1991 года Буш приехал в Москву и подписал договор СНВ-1, рассчитанный на много лет. Затем он приехал в Киев, где произнес речь, которую в Америке окрестили «котлетой по-киевски». Президент США подверг критике украинский национализм, в тот момент набиравший силу. Он очень четко сформулировал свою позицию: СССР должен существовать, Запад не заинтересован в его расколе. В администрацию Буша-старшего входили ветераны «холодной войны», высочайшие профессионалы. Они мастерски вели окопную войну, то тут, то там добиваясь частичных тактических успехов. Но им и в голову не приходило, что они доживут до того дня, когда Советский Союз перестанет существовать.

Свою роль сыграла и так называемая стратегия сдерживания СССР, которую США проводили в годы «холодной войны». Ее сразу же после Второй мировой войны сформулировал Джордж Кеннан. Она заключалась в том, чтобы навязать нам жесткое противоборство по всем направлениям, измотать СССР и, в конечном счете, взорвать изнутри советскую политическую систему. И мы действительно проиграли экономическое, политическое, идеологическое соревнование, но не проиграли гонку вооружений. Ирония истории такова, что достижение полного арифметического паритета в ядерной сфере произошло в тот момент, когда СССР доживал свои последние дни.

Джорджу Кеннану недавно исполнилось 100 лет, он все еще жив. Будучи аспирантом, я сопровождал его в поездке в Ленинград. Кеннан искал в Пушкинском доме архивные документы по франко-российскому союзу времен Александра III. Американский политик считал его противоестественным, нарушившим баланс сил в Европе и в итоге приведшим к катастрофе, которая выразилась и в двух мировых войнах, и в Октябрьской революции.

— Давайте от событий 1991 года в России перейдем к событиям 11 сентября 2001 года в США. Только ли «Аль-Каида» виновата в терактах или они — продукт более сложной комбинации факторов?

— То, что произошло в Америке 11 сентября, конечно, не есть результат заговора, организованного ЦРУ или ФБР. Сейчас в Америке работает комиссия по расследованию событий 11 сентября. На наших глазах раскрывается подноготная политики не только нынешней администрации, но и ее предшественницы. И это наносит колоссальный удар по престижу Джорджа Буша-младшего, который идет на очередные выборы как президент, возглавивший войну против международного терроризма. Хочу напомнить, что он пришел к власти в январе 2001 года и провозгласил установку на жесткую силовую линию в международных делах. Буш ругал Клинтона за мягкость, гуманитарную интервенцию, распыление сил Америки, призывал сконцентрироваться на ключевых интересах.

Накануне 11 сентября Америка была близка к тому, чтобы объявить Китай новым «врагом № 1?, потому что эта страна в XXI веке вполне может стать сверхдержавой. Было также очевидно стремление администрации Буша-младшего «добить» те режимы, которые не вписывались в представления консервативных республиканцев об американском лидерстве. Речь шла об Ираке, Иране, Северной Корее и т. д. Как показало расследование, американские власти игнорировали информацию о подготовке крупномасштабных террористических операций. Этот факт подтвердил на слушаниях и Ричард Кларк, персонаж исключительный. На протяжении двух десятилетий сначала в Госдепартаменте, а потом в Совете национальной безопасности он занимался проблемами терроризма. Еще в 1998 году при Клинтоне он стал специальным помощником президента, координатором по борьбе с терроризмом и оставался на этой должности вплоть до 11 сентября 2001 года. Именно Кларк в 1980-е годы первым предложил вооружить «стингерами» афганских моджахедов. Сегодняшний терроризм, который отнюдь не является проявлением столкновения цивилизаций по Хантингтону, имеет свою предысторию. Это тайная война, которую на протяжении полувека по всему миру вели друг против друга КГБ и ЦРУ. Мы поддерживали одни национальные движения, американцы — другие. Внешняя политика США в конце 1970-х — 80-е годы в конечном счете привела к событиям 11 сентября. Помощник президента Картера по национальной безопасности Збигнев Бжезинский сделал ставку на радикальные ультраконсервативные исламские силы, чтобы остановить продвижение Советского Союза на Ближний и Средний Восток. В свое время ЦРУ оказывало поддержку не только афганским моджахедам, но и организациям типа «Хамаз» и «Братья-мусульмане». Бен Ладена как человека, с помощью которого можно было бы развернуть новый виток партизанской войны в Афганистане, представил американцам глава саудовской разведки, тесно сотрудничавшей с ЦРУ. Речь шла об использовании «стингеров» для борьбы с советской авиацией.

СССР помогал одним национально-освободительным движениям, США — другим. В школе под Симферополем мы подготовили 24 тысячи человек. ЦРУ только через Бен Ладена — 87 тысяч моджахедов. Звенья этой глобальной сети, созданной ЦРУ и КГБ, активно боролись друг против друга, и вдруг «холодная война» кончилась. Мы ушли из Афганистана, и американцы тут же потеряли к нему интерес. Теперь значительная часть «борцов за свободу» стала действовать самостоятельно.

Отличительной чертой современного терроризма является то, что он функционирует как многонациональная корпорация, подобно так называемым «network centers» — сетевым центрам. В 1993 году имела место первая террористическая атака исламских фундаменталистов на США — попытка взрыва Всемирного торгового центра. Монстр, созданный американцами, обернулся против них. Они долгое время игнорировали этот факт, пытались договориться с талибами, с саудовской и пакистанской разведками, но ничего не получилось. Причина неудачи кроется в том, что американцы сделали ставку на те силы в исламском мире, которые воспринимали Советский Союз не просто как оплот коммунизма, а как один из вариантов воплощения идеи западной модернизации, которая разрушала традиционные устои исламского общества. Отсюда — фундаментализм, призывы вернуться назад в «светлое прошлое», когда не было разлагающего чужеродного влияния. Вторая причина — поддержка, которую американцы на протяжении многих десятилетий оказывают Израилю. Террористический костяк, созданный для борьбы с Советским Союзом, одним флангом воевал с СССР, а другим — с Израилем. Когда не стало Советского Союза и его место заняли США, покровительствующие Израилю, эти два фланга объединились. Сегодня администрация Буша фактически дала Шарону карт-бланш на проведение курса, который когда-то назывался государственным терроризмом. Лишь в 1998 году, когда прошла новая волна терактов, американцы, наконец, поняли, с кем надо бороться. Как выяснилось, Клинтон через своего помощника по национальной безопасности Сэнди Бергера дал указание директору ЦРУ Джорджу Теннету физически устранить Бен Ладена. Но эта попытка не удалась. Кроме того, они запутались в игре с «Талибан». Террористическая атака 11 сентября 2001 года разворачивалась фактически на глазах американской разведки, которая имела массу свидетельств подготовки крупномасштабной операции. Но американцы не ожидали, что удар будет нанесен по США. Они считали, что террористы атакуют либо их посольства, как это было в 1998 году, либо их военные базы за рубежом. Наконец, отрицательную роль сыграло то, что ФБР и ЦРУ конкурируют между собой и не обмениваются информацией. Таким образом, 11 сентября стало крупнейшим провалом американской разведки, своего рода новым Перл Харбором.

Что касается заговора спецслужб США, очень жаль, что у нас подобные бредовые версии не сходят со страниц газет и экранов телевизоров. Журналистская братия готова наброситься на любую «утку», вместо того, чтобы обратиться к специалистам и попытаться разобраться в сути вопроса.

— Сегодня Россия живет в обстановке шекспировского трагизма. С каким периодом отечественной истории Вы могли бы сравнить современную ситуацию или она совершенно уникальна?

— Ситуация уникальная. Триста лет Россия была державой «second to none», то есть мы никому не уступали в мощи, хотя были и поражения, например, в Крымской войне. Еще совсем недавно СССР претендовал на первое место в мировой иерархии. Сегодня совершенно ясно, что до середины XXI века ни одна страна мира не сможет по совокупной мощи сравняться с Соединенными Штатами. Китай, скажем, в состоянии догнать их по размерам ВВП, мы — по количеству ядерного оружия, но не более того. Нам надо определить, кто наши партнеры и союзники, каково положение России в мире. Ведь, по существу, после 1991 года мы оказались в геополитической изоляции. Такое стратегическое одиночество не по силам ни одной стране. В результате у нас возникла странная версия евразийской стратегии: Россия — это «кошка, которая гуляет сама по себе», потому что мы особенные. На деле это означает, что мы становимся маргиналами, и с нами никто не будет считаться. Вот, например, расширение Европейского Союза и НАТО — покричим, покричим, но никуда не денемся, проглотим. Это касается не только Запада. Подобного рода проблемы у нас возникают и по другим геополитическим направлениям.

Положение России в глобализующемся мире в очень большой степени будет зависеть от того, как она сможет выстроить свои партнерские и союзнические отношения. В ближайшее время для России очень большое значение будет иметь Китай. Нам необходимы хорошие отношения с Поднебесной, равно как с исламским миром. Ведь ислам для нас — не внешняя, а внутренняя проблема, это часть нашей идентичности. В то же время, если Россия стремится быть демократической рыночной страной, то она должна стать членом западного сообщества. И это вовсе не означает отказа от идентичности.

Хочу сказать об отношениях России и США. То партнерство, которое после 11 сентября провозгласили Буш и Путин, может показаться долгосрочным, но оно слишком зависит от личных отношений президентов и не имеет институциональной базы. Посмотрите, за три года они встречались 12 или 13 раз, то есть главы государств делают работу, которую должна выполнять бюрократия среднего звена. Почему же она бездействует? Потому что на среднем бюрократическом уровне упрочение российско-американских отношений не вызывает энтузиазма. На долю России во внешней торговле Соединенных Штатов приходится всего 10 млрд долларов, или приблизительно полпроцента. Поэтому для возникновения реальной экономической взаимозависимости (как у США с Европейским союзом, Японией и даже Китаем) потребуется не один год, значит, в краткосрочной перспективе реальный прорыв может произойти только в военно-политической сфере, где у России и США есть две общие угрозы: международный терроризм и распространение ОМУ. Нельзя исключать и актов «катастрофического терроризма» — нападений с применением химического, биологического и радиологического оружия. Именно здесь Россия и США могут объединить усилия, чтобы не допустить таких акций или свести к минимуму их последствия. К тому же ОМУ и защита от него — это та сфера, где мы по-прежнему сохраняем паритет с американцами, то есть в данной области партнерство России и США может быть действительно равноправным, а не асимметричным.

Надеюсь, что в этом вопросе мы сможем создать союз нового типа против общей угрозы для всего мирового сообщества.