И.Ю. Юргенс — Нужно учиться диалогу
И.Ю. Юргенс — Нужно учиться диалогу
«Экономические стратегии», № 01-2009, стр. 12–14
В беседе председателя совета директоров банка «Ренессанс Капитал», председателя правления Института современного развития Игоря Юрьевича Юргенса с главным редактором «ЭС» Александром Агеевым основное внимание собеседников сосредоточено на проблеме государственного управления.
— Как Вы думаете, какие эпитеты лучше всего характеризуют современную Россию?
— Хороший вопрос. Полагаю, энергичная, не вполне уверенная в себе, оскалившаяся.
— И на кого же она оскалилась?
— Практически на всех соседей, на Запад.
— Это внутренняя мотивация или ее вынудили обстоятельства?
— И то и другое.
— А чего больше?
— На Россию всегда посматривали с опаской. В середине 1990-х гг. можно было попытаться развеять эти опасения, сказав: мол, мы открываемся, и Вы открывайтесь, — а можно было за каждым шагом противника или партнера, как сейчас принято говорить, видеть угрозу. Мы пошли по второму пути. За тысячелетнюю российскую историю так сложилось, что мы всего опасаемся, не чувствуем себя уверенными, потому и оскаливаемся. А чем больше мы оскаливаемся, тем больше исходит реальных угроз от внешнего мира.
— Какова, на Ваш взгляд, роль высшего руководства в том, что на международной арене Россия предстает страной с такими чертами?
— В отношениях между Президентами ситуация несколько иная: Владимир Владимирович Путин по скорости реакции, по физической форме опережает практически всех — он гораздо энергичнее. Особенно это заметно, когда у него партнер, с которым он говорит на одном языке и который прошел приблизительно такой же путь: родился после войны в бедной немецкой семье, пережил те же трудности профессионального и интеллектуального роста.
В этом случае стратегическое партнерство сложилось полностью. С другими преодолеть культурные и исторические различия не вполне удалось. Но если Путин кого-то опережает, это не означает, что страна за ним тут же пристраивается. Ведь между ним и теми, кто добывает для него информацию, огромная дистанция. Любым, даже самым умным человеком можно манипулировать. Может быть, исключение составляет Сталин, который не доверял никому и взвешивал все сам. Ловкие люди, препарирующие информацию, сумели доказать то, что с удовольствием воспринимал любой русский царь: у России нет друзей, кроме армии и флота. В результате этого человека, который, даже понимая все риски, стремился раздвинуть пределы влияния России, улучшить ее имидж, смогли «уговорить» в середине четвертого-пятого года начиная с дела ЮКОСа. Дальше все покатилось, и сейчас обратное движение наладить можно, но очень сложно. Это понимает и Владимир Владимирович — если бы он этого не понимал, Президентом был бы не Медведев, а другой человек, который с удовольствием следовал бы имеющейся тенденции.
Путин сейчас маневрирует, лично разгребает в газовой сфере те завалы, которыми должны были заниматься его подчиненные. Если у тебя есть товар, реализуемый на условиях 100-процентной предоплаты, и ты семь лет не можешь решить проблему его доставки потребителю, который тебя ни разу не подвел, ты плохой торговец. Ведь на доходы от продажи этого товара живет две трети страны, от него зависит ее могущество. Руководство «Газпрома» не справилось со своей задачей. Согласно Энергетической хартии, транзит не может быть прерван. Если украинская сторона хочет его прервать, она должна отвечать в Европейском суде. Но так было бы, если бы мы подписали этот эту хартию.
Выйти из сложившейся ситуации будет очень трудно. Надеюсь, что удастся найти мирный выход, но не исключены и очень серьезные последствия тех шагов, которые сейчас предпринимаются.
— Какое из этих последствий может оказаться для России самым неприятным?
— Нас обойдут в области энергетики.
— Вы имеете в виду Набукко?
— Да, Набукко. А есть еще нигерийский газопровод, алжирский газопровод, норвежцы могут распечатать месторождения, которые они не собирались распечатывать, потому что рассматривали их как стратегические запасы. У англичан тоже есть стратегические запасы, нельзя забывать об огромных ресурсах Мексиканского залива. Для «Газпрома» все это может обернуться очень неприятным сюрпризом.
— И какими, на Ваш взгляд, могут быть последствия?
— Даст бог, все закончится хорошо, Владимир Владимирович договорится с Баррозу и с остальными по газу и по электричеству, ему поможет Дмитрий Анатольевич. Мы ратифицируем Энергетическую хартию, начнем диалог с Обамой. Конечно, и у США, и у России есть свои партнеры, но договориться можно, и договариваться нужно в соответствии с теми ролями, которые играют в мире эти державы.
Я не становлюсь на позицию Запада, но если мы хотим правильно просчитать риски, то должны учитывать западный менталитет и использовать гибкие формы. Хватит ли у нас человеческого капитала — это другой вопрос. К сожалению, самые замечательные задумки Путина, Медведева и умных людей, работающих с ними, проходя через вертикаль власти, искажаются до неузнаваемости, и всегда в сторону оскаливания. Приезжаешь в какое-нибудь ключевое посольство, смотришь, как посланник или советник реализует директиву в контакте с контрагентом, и диву даешься. Редко когда попадается умный, интеллигентный, патриотично настроенный человек, который понимает, что гавканьем ничего не добьешься. Может быть, я сейчас немножко перегибаю, но меня очень огорчает украинский кризис. Думаю, что он инициирует сложные процессы. Даже если мы сейчас выиграем сражение — боюсь, интеллектуальная энергетическая война нами проиграна.
— Фактически Вы сформулировали повестку дня на десятилетия.
— Да, это непростые задачи, и решать их действительно придется десятилетиями. С 2000 по 2003 г. дело шло очень продуктивно: Владимир Владимирович являлся лидером «Восьмерки», было видно, что ему это нравится, он всех объективно переигрывал, в том числе и олигархов, которые поначалу думали, что, как при Ельцине, будут вить из Президента веревки. Путин и Гусинскому, и Абрамовичу, и Березовскому показал, кто в доме хозяин. Вопрос с Ходорковским был решен жестко. С точки зрения команды, дело было сделано правильно, с моей точки зрения — слишком грубо, что до сих пор аукается, в частности, 50-миллиардным иском Group Menatep Ltd к российскому Правительству. Иску, который используется как новый аргумент против ратификации той самой Энергетической хартии.
Покойный Аркадий Иванович Вольский в свое время предупреждал: в истории с Ходорковским можно найти несколько элегантных решений, чтобы и на место поставить, и все-таки узел не затянуть. Однако узел был затянут, а вот риски, сила негативной внешней реакции просчитаны не были. В результате дальнейшая логика борьбы заключалась в том, что надо додавливать любыми способами и отвечать выпадом на выпад. Додавливать внутри и отвечать вовне. Подобная «полемика», ведущаяся теми, кто сидит за занавесом мировой политики, всегда превращается в кровь, пот и слезы миллионов людей по обе стороны барьера.
У нас есть и другие проблемы помимо «Газпрома»: например некомпетентность значительной части чиновничества, численность которого сейчас в два раза больше, чем в Советском Союзе, при том что численность населения вдвое уменьшилась, и каждый чиновник считает, что он «на кормлении». Но есть и положительные факторы. Возник новый предпринимательский класс — значит, страна доказала, что хочет учиться, даже если это пока искусственное хотение. Престиж образования сохранился, молодежь стремится получить высшее образование. Многие учатся на Западе и все-таки приезжают обратно, потому что здесь Родина.
— Как Вы думаете, кто сейчас хозяин земли Русской?
— Трудно сказать. Мы живем в стране мифов, представления о мощи Владимира Владимировича — тоже миф. Плохо, что в России в государственном управлении такую важную роль играет субъективный фактор. Его необходимо минимизировать, нам нужна государственная машина, которая бы работала без сбоев, вне зависимости от того, кто руководит страной. Вот, например, Соединенными Штатами восемь лет руководил человек, скажем так, несколько ограниченный, и тем не менее машина спасла ситуацию. Сегодня у нас есть Медведев и Путин — замечательно, но завтра нам придется выбирать кого-то другого. А если мы ошибемся в выборе и следующий Президент будет не такой умный? Для нас создание соответствующего механизма, который осуществлял бы властные функции в национальных интересах — абсолютная необходимость. Это очень сложно, особенно в России, имеющей тысячелетнюю историю патернализма, но нужно. Иначе за взлетами всегда будут следовать глубокие падения.
Очень важно умение вести ровный, равноправный и взаимополезный диалог в отношениях с внешним миром — но не менее важно создать условия для такого же диалога и внутри страны. Опыт Института современного развития очень четко показывает: за какую бы масштабную тему, за какую бы значительную проблему внутрироссийской жизни мы ни брались, неизменно оказывается, что гласный и прозрачный общественный диалог — это такое условие, без которого ощутимый прогресс просто невозможен.
Это важно в любые времена, а особенно важно именно сегодня. Представленный недавно «кризисный» доклад ИНСОР в основном, понятно, посвящен проблемам российской финансовой системы и реального сектора экономики — но одно обстоятельство, относящееся к сфере социально-политической, мы никак не могли обойти вниманием. Сейчас фактически прекращает свое действие неформальный общественный договор последних лет, когда люди закрывали глаза на все большее ограничение предпринимательской инициативы и политических свобод в обмен на повышение собственного благосостояния. Как известно, официальная статистика зафиксировала снижение реальных доходов населения уже в последнем квартале 2008 г.
Восстановление общественного договора (а ведь это главный залог стабильности) требует начала полномасштабного диалога между государством, бизнесом и всеми — в том числе «неудобными» — политическими и общественными силами страны.
Тематика подобного диалога должна быть не просто антикризисной, но и посткризисной, должна затрагивать дальнейшую судьбу всех главных общественно-политических и финансово-экономических институтов России. Лишь на этой основе может появиться общенациональная (а не номенклатурная) программа выхода из кризиса, имеющая сколько-нибудь реальные шансы на успех.
— Представьте себе, что сейчас 2025 г. С какого вопроса Вы бы предпочли начать наш разговор?
— С вопроса о мировом правительстве: сколько министров в нем представляют Россию?
— Ответ исчерпывающий. А сколько, на Ваш взгляд, их должно быть?
— Все зависит от структуры, но давайте поговорим об этом в следующий раз.