12.03.08 Андрей Лоргус Категория опыта в христианстве и психологии

12.03.08 Андрей Лоргус Категория опыта в христианстве и психологии

Хоружий С.С.: Сегодня наш докладчик — отец Андрей Лоргус. Его тема существенна для нашей работы сразу в нескольких отношениях. «Категория опыта в христианстве и психологии» — так Отец Андрей озаглавил свой доклад. Эта тема находится на скрещении нескольких линий нашей работы. Участники нашего семинара знают, что мы посвящаем категории опыта специальное внимание, с разных сторон и под разными углами зрения стараемся явление человеческого опыта рассматривать. С Анатолием Валерьяновичем Ахутиным у нас ведется некоторый цикл, кроме того, мы затрагиваем проблемы опыта в самых разных областях антропологической активности: в философии, религии, психологии. Именно под этим углом практически у нас все время разговор и ведется. Вслед за опытом психологическая линия у нас тоже развивается. Не сумел Федор Ефимович Василюк сегодня появиться, о чем, впрочем, выражал опасение заранее. Мы собираемся в начале Великого Поста на Чистой неделе, и Василюк говорил, что по порядку Чистой недели он не позволит себе сегодня быть у нас. Очевидно, что так и произошло. Но мы не смогли переносить заседание. Я очень признателен отцу Андрею, что он после разных препятствий сумел-таки сегодня появиться у нас и свой доклад сделать. Психологическая линия постоянно у нас ведется, и сегодняшний доклад укладывается и сюда. Христианская психология затрагивает исихастскую тематику в нашей работе, которая тоже у нас изначальна и постоянна. Одним словом, тема находится на скрещении разных интересующих нас проблемных полей, поэтому я надеюсь, что вслед за докладом участникам будет что сказать по поводу доклада, мы проведем и дискуссию. А сейчас предоставляю с удовольствием слово отцу Андрею. Прошу Вас.

о. Андрей Лоргус: Спасибо. Уважаемые коллеги, я, прежде всего, должен сказать, что неделя эта действительно была критической для того, чтобы мне отказаться от доклада, участия в вашем семинаре по причинам, которые уже Сергей Сергеевич назвал. И вышел казус: пастырь отказался от службы и пришел на семинар, а Василюк отказался от семинара и пошел на службу. Тем самым он укорил пастыря и обманул его ожидания. Но у меня не было никакой возможности отказаться от сегодняшнего семинара, потому что у нас с Сергеем Сергеевичем давно ведется попытка осуществить мое участие. И я понимаю, что в среду должен быть в храме, но я, тем не менее, пришел сюда, потому что я считал это своим долгом лично перед Сергеем Сергеевичем, перед Вами и потому что считал, что тема эта очень актуальная. Эта тема — категория опыта, была первой темой, которая готовилась мною и Сергеем Борисовичем Братусем для возможной кандидатской работы на факультете психологии и именно как категория духовного опыта в психологии. Но по ряду причин эта тема была отложена, но она сохранилась в моем представлении о том, что это направление необходимое, нужное и я потихонечку его двигал. Это было первой причиной, которая заставила меня предложить Вашему семинару эту тему, поскольку она наболела. Почему я хотел предложить такую тему для защиты кандидатской? Это уходит корнями в мое студенчество, когда я учился на факультете психологии МГУ и здесь было столкновение нескольких психологических планов. Прежде всего, конечно, это известная работа Джеймса «Многообразие религиозного опыта», а, во-вторых, те исследования воли, которые, на мой взгляд, в психологии ХХ века практически канули в небытие. Еще, будучи студентом, я пытался осуществить это направление, рассмотреть его, можно ли тут двигаться и какие есть исследования в этом смысле. Но тогда, это были еще 80-е гг., я убедился, что практически нет никаких современных оснований в психологии двигаться в этом направлении. Я, естественно, могу ответить на вопрос, почему сфера эмоций и мотивов не удовлетворила меня. Но это отдельный разговор. О теме воли и в теме личности для меня одним из важных аспектов был аспект духовного опыта и на скрещении этих тем: опыта, воли и личности, как раз и возникла тема «Категория духовного опыта», с которой в психологии дело обстоит крайне печально, т. е. ее там нет. И, на мой взгляд, это симптоматично. Это первое соображение.

Меня подстегивает еще то событие, в котором, наверное, многие из вас тоже участвовали — это доклад Сергея Сергеевича на рождественских чтениях в аудитории факультета психологии о понимании религиозного опыта. Этот доклад в конспекте лежит у меня тут рядом и для меня в нескольких смыслах это очень важно. Во-первых, гораздо удобнее выступать после Сергея Сергеевича, чем перед ним. Во-вторых, конечно чешутся руки оппонировать этому докладу. В-третьих, столь серьезное заявление, столь серьезный массивный доклад, какой Сергей Сергеевич представил в январе, является событием в психологии, антропологии, философии. Это событие будет иметь множество разных последствий, и мой доклад — следствие того, что Сергей Сергеевич представил на рождественских чтениях. Поэтому я не только буду представлять свою точку зрения, но и относится все время к докладу Сергея Сергеевича, который был в январе на факультете психологии.

Теперь я перехожу к содержанию моего доклада. Первый тезис, который для меня исторически важен, который я хотел бы развить, заключается в том, что та психологическая школа, которая и для меня и для многих мох коллег, была школой психологии, т. е. той московской школой психологии факультета психологии МГУ или Леонтьевской школой психологии, была основана на категории деятельности. На мой взгляд эта категория была умышленно исторически взята в ее операционально — знаковом, процессуальном виде, лишенной всякого личностного аспекта. И я думаю, что это была неизбежность, потому что если бы деятельность рассматривалась как это было прежде в классической психологии как волевой акт, то тогда бы она в горнило советскую психологии никак бы не влезла. Для того, чтобы она могла развиваться как деятельность, она должна была быть лишена этого личностного аспекта и рассматривалась именно как процесс, как операционально — знаковая структура, которую можно рассматривать в отрыве. В отрыве, во-первых, от субъекта, причем субъекта, взятого не как философская или психологическая категория, а как личность. Т. е. от субъекта, который принимает решение, который обладает свободой и который может волеизъявлять: принимать решения, совершать или не совершать некий поступок, некий акт. И поэтому в деятельности, взятой именно в леонтьевском смысле, остался процессуально-описательный характер и совсем выветрилась оттуда и не могла туда пройти, на мой взгляд, очень важная характеристика — решение, выбор, принятие и т. п. Естественно, есть разговор о личном смысле, о смыслообразующей деятельности — все это есть. И, тем не менее, даже там, когда, казалось бы, уклониться от обсуждения личностной позиции субъекта деятельности было невозможно, даже там, в советской психологии, очень удачно это было обойдено благодаря тому, что смысл рассматривался с культурно — исторической точки зрения. Естественно, таким образом личность здесь была обойдена и обойден был акт воли и акт выбора. Хотя нельзя сказать, что об этом речи не шло, но в главном аспекте рассмотрения этого не было. Т. е. это такая деперсонализация, как мне представляется, свойственная вообще многим разделам советской психологии.

На мой взгляд, в христианстве прямо противоположный аспект, потому что с точки зрения христианства опыт вообще как таковой не существует в отрыве от того, кого можно назвать носителем опыта. Более того, субъект опыта — это не тот, кто является совершителем акта действия или деятельности. Это тот, кто может быть одновременно и тем и другим и тем самым не быть субъектом опыта. Опыт нуждается в том, чтобы он был принят, открыт ушам и зрению. Субъект деятельности может быть глух к опыту, он может отсутствовать как субъект опыта, может его принимать или не принимать, он может даже не подозревать этого, он может располагаться по касательной к нему. Вот это сторона субъективной произвольности, как ее можно было назвать в классической философии, она, на мой взгляд, отсутствует в психологии, но зато необходимо входит в христианское понимание. Опыт с христианской точки зрения — это личностная категория, потому что прежде говорить об акте опыта, существует позиция личности, которая предшествует этому опыту и иначе быть не может, потому что тогда опыт просто не появляется. Можно говорить о результате деятельности или действия, о событии, об акте, который совершает или который совершается человеком. При этом опыта может не быть.

Для того, чтобы опыт состоялся, личность должна быть открыта к происходящему. И при этом мы должны допустить, что еще здесь может быть даже сознательный отказ от восприятия опыта. Все, что происходит со мной или все, что я совершаю, может быть вообще течением некого иного измерения: социального, традиционного, семейно — родового, к которому я не имею отношения. Да, я это делаю, я в этом участвую, но это не мое. И тогда это не реализуется как мой опыт, и я остаюсь пустым и праздным по отношению к тому, что совершаю. В современной социальной действительности мы встречаемся с этим гораздо чаще, чем с тем, когда человек проживает некий отрезок своей жизни, свою жизнь социальную или личностную как свою и, стало быть, имеет ее как опыт. Так что опыту предшествует некая личностная позиция. Мне кажется, что это очень важно. Если будем рассматривать опыт с точки зрения традиционной практики как практику, оторванную от личности, тогда у нас возникают некоторые проблемы. Но об этом я скажу позже.

Человек, по отношению к своему опыту. Он не только этот опыт получает, вырабатывает, это сам по себе процесс очень трудный и серьезный. Чуть позже об этом. Но главное, что он этот опыт хранит, а так же может его передавать, хотя это слово надо взять в кавычки, почему — тоже чуть позже расскажу. Человек может быть учителем опыта и учеником опыта другого. Но это очень не простая вещь, потому что опыт как опыт личности еще нуждается в том, чтобы он был адекватно передан. А возможно ли это — вопрос отнюдь ни очевидный и не такой простой. В христианстве получение опыта представляется трудным и серьезным делом, которое нуждается в усилии, причем, усилии не обыденном, не естественном, чаще всего приобретение человеком опыта — это нечто, превосходящее естественный план его жизни. Здесь можно вспомнить евангельскую фразу «нудится Царство Небесное». Вот это понимание нужды, т. е. некоторого акта с принуждением себя, с одной стороны, с трудностями, а так же состраданием и очень часто с преодолением каких-то условий, обстоятельств и самого себя. Поскольку опыт — это всегда приобретение чего-то нового, здесь некое преодоление самого себя, некоторое самопревосхождение. Хотя по поводу «само» тут надо сказать несколько слов отдельно, потому что в христианстве опыт, если речь идет о духовном опыте, никогда не бывает опытом одного только лишь человека. Всегда это как минимум двух: Бога и человека, хотя может быть опыт человека и человека, ученика и учителя. Тогда опыт становится не самопревосхождением, а превосхождением вместе с другим. Причем, этот другой — и Господь, и другой человек.

В этом смысле по поводу трудности приобретения опыта следует сказать еще об одном аспекте, который в духовной литературе встречается часто, в психологической, философской крайне редко или вообще не встречается. Я сейчас даже не могу сказать, есть ли это. Это опыт ошибок, неудач, падений, провалов и т. д. всяких отрицательный явлений. Недаром русская пословица говорит, что за одного битого двух небитых дают, т. е. опыт личности, прошедшей собственные неудачи, падения, унижения, страдания, вплоть до умирания, вплоть до концлагеря, пыток, мучений — этот опыт, опыт разрушения личности, в том числе патологический опыт. Например, опыт больного шизофренией или опыт онкологического больного, опыт наркомана и т. д. — это тоже опыт, приобретаемый страданием и болью. Но если только человек открыт этому опыту, он является, вырабатывается, как у Достоевского «выделывается». Но это не опыт созидательный, не опыт аскетический, тем не менее, тоже немаловажный опыт. А если мы говорим об аскетическом опыте, то в аскезе опыт падения и ошибок, я думаю, гораздо более многочисленный, нежели наоборот. Для того, чтобы принять этот опыт, — опыт падений и ошибок своих собственных, своих грехов, для этого как раз предшествующая позиция личности чрезвычайно важна. Потому что можно быть закрытым для восприятия такого опыта и тогда его не будет, его не станет. Т. е. хронологически и биографически такой опыт в жизни человека мог бы быть, но личностно-субъективно и духовно его нет. Казалось бы, человек вышел из какого-то горнила страстей и болезней, страданий, от него можно ожидать насыщенности, содержательности, ан нет. Смотришь, а там, как будто бы ничего нет. «Как будто бы», потому что кто может заглянуть в душу человеку?

Хоружий С.С.: Можно по ходу маленькое попросить уточнение. Вы как бы выделяете внутри самого понятия уже некоторую стадийность. Опыт может начаться, но не состояться. Как-то вот так, да?

о. Андрей Лоргус: Скорее это не внутри опыта, а в деятельности самого человека, в личности. Опыту предшествует позиция, открытая опыту. Опыт может состояться как событие внутри личностной жизни, если к этому есть соответствующая позиция. Т. е. это не внутри опыта, а с точки зрения внутреннего развития и роста.

Несомненно, что опыт должен в той или иной мере осознаваться, приниматься. Это касается и ошибок, и успехов. В этом смысле можно говорить о восхождении по лестнице опыта. Тут приходит на память лествица Иоанна Лествичника. Вот это и есть осознавание опыта, иначе он не может транслироваться. Учителю нечего сказать, если он свой опыт (как отрицательный, так и позитивный, конструктивный) не может репрезентировать, если он не может ему учить. Т. е. само учительство от опыта, безусловно, подразумевает некую стадию осознания и принятия своего опыта. Принятие опыта — это уже некоторая позиция открытости, ученичества. И даже есть такое понятие «учиться от своего опыта», оно встречается, например, у Григория Паламы, и ее потом развивает Зарин Сергей Михайлович в своем известном труде. «Учителем своим он сделал опыт», т. е. это ученичество по отношению к тому, что со мной происходит, произошло, даже может произойти, поскольку это позиция открытая к новому. Принятие опыта требует смирения, потому что если это ошибки, укорение, унижение, замечания учителя ученику, то тогда нужно известным смирением обладать, чтобы этот опыт принимать. В противном случае, он скользит по поверхности, не становится моим опытом, т. е. не становится личным опытом.

Теперь о передаче опыта. Передача опыта — это вещь, на мой взгляд, условная, потому что если принимать сугубо психологически, что опыт — это личный опыт, то как его можно передать? О передаче опыта в духовных практиках, в христианстве, в частности, сказано очень много. Вся аскетическая письменность есть опыт передачи опыта, не побоюсь такой тавтологии, или попытка учительствовать с тем, чтобы передавать опыт. Но если бы мы представляли себе всю аскетическую традицию как письменность, как передачу опыта через текст, через книги, послания, через письма, то тогда, я думаю, мы бы очень глубоко ошибались, потому что на само деле тексты как раз бы являлись вторичными по отношению к самому учительству. Сначала был учитель и ученик, их совместная жизнь, в которой они как раз не то, чтобы учились друг у друга, а просто жили. И цель у них была не в том, чтобы передать опыт или принять опыт. А в том, чтобы вместе пройти лествицу духовного восхождения, добиться того главного, что есть цель христианской жизни. И в процессе этой совместной жизни у них возникала возможность учиться у учителя или у своего собственного опыта и жизни. И так происходила как бы невидимая передача опыта. Невидимая потому что на самом деле никто друг другу ничего не передавал и о передаче опыта здесь в буквальном смысле говорить наверное не стоит, потому что эта особая деятельность может быть развита в аудитории, университете, в каком-то институциональном обучении. Но в аскетической практике, в восточной традиции, в исихастской традиции как таковой передачи опыта не существовало. Существовало учительство и ученичество, существовало, прежде всего, совместная жизнь духовная: духовника и его ученика, игумена и его послушника и т. д., какого-то инока и старца. Но это не была ситуация преподавателя и ученика, это была ситуация совместного жительства с одной целью, но цель эта была как раз совсем другая. Что было первым качеством «передачи» опыта? Прежде всего, встреча личности с личностью. И в этом смысле, на мой взгляд, главное событие религиозного опыта — это встреча человека с Богом, как личности с личностью. Главный акт религиозного опыта — это встреча личности с личностью Бога, а может быть с личностью своего духовного учителя, так тоже бывает. Но, главным образом, в «передаче» опыта на первом плане стоит как раз встреча двух личностей. Почему я настаиваю на этом? Потому что для первого очень важно понятие открытости своего и к своему собственному опыту и к тому, кто вопрошает, и к тому, кто готов слушать, учиться и кто спрашивает. Подразумевается что тот, кто спрашивает, тоже открыт и тоже обладает некоторой долей смирения хотя бы начального. Потому что принимать можно только тогда, когда ты понимаешь, что ты меньше того, кто дает. Такая первоначальная форма смирения ученичеству необходима всегда. Без этого обретение какого-либо опыта просто невозможно. И тогда понятно, что две встречающиеся личности должны быть обе в позиции открытости своему опыту, и тогда только они могут совершить эту условную передачу одного опыта другому. Условную, потому что для одного это будет опыт раскрытия актов своей жизни, для другого это будет опыт восхождения в новую свою жизнь, в новый опыт, который он сам приобретает в этой ситуации. Иными словами, опыт ученика возникает в ситуации его совместного жительства со своим учителем.

Эту ситуацию еще можно перенести совершенно в другой план, но имеющийся в сегодняшнем докладе в теме психотерапии. В этом смысле в психотерапии точно так же есть приобретение нового опыта, а не передача каких-то навыков, информации от терапевта к клиенту. И этот опыт есть наиболее адекватная форма психотерапевтического контакта с точки зрения христианской психологии. Но тогда, еще раз возвращаясь к этой позиции, и учитель, и ученик должны быть личностно открыты не только своему опыту, но и друг другу. Видеть, слышать другого, принимать другого. И это означает не только, что ученик слышит и принимает учителя, но и учитель слышит, видит и понимает, что происходит с учеником. Кстати говоря, второе в практике старчества православного необходимо, потому что под старчеством понимается такая форма общения учителя и ученика, при котором опыт учителя подразумевается большим и дальше продвинутым, потому что иначе он не смог бы выполнять ту самую функцию старчества, которая положена ему обществом монашеским в монастыре или взята им по воле Божьей самостоятельно. Так или иначе, тут предполагается большее понимание того, что происходит с учеником. А это предполагает большую степень его знаний. В этом смысле говорится про встречу двух подвижников в книге «Силуан Афонский». Там я уже не помню, с кем это происходило. Приехал один русский монах, его встречали с очень большим почетом и с большими ожиданиями от его опытности, от его знаний. Готовился к этой встрече и Силуан. Он готовился по-своему, напряженной молитвой и постом. И когда эта встреча состоялась, оба они оказались в ситуации переполненности этой встречей и радости. Но это по-разному у них отразилось. Силуан Афонский действительно получил ожидаемую им пользу и встречу и новый опыт, а тот монах неожиданно увидел, что Силуан больше его по опыту и был смущен. Но Силуан разглядел этот опыт только потому, что сам был все-таки открыт опыту другого.

Часто мы видим, как встречаются люди, стоящие как бы на пути духовного дела, но которые друг дуга слышать не только не могут, но и не желают. Взять, например, любую православную конференцию, те же рождественские чтения, где каждый говорит, но почти никто не слушает. И о какой-то там трансляции опыта духовного и речь наверное не идет, по крайней мере, у тех, кого я знаю, встречал и по собственному опыту могу сказать. Вот это очень печальная ситуация, потому что тогда опыт, который у каждого из нас есть, остается замкнутым в своем собственном мироощущении и не более, никак не делается общим достоянием, хотя это может быть и очень трудно. Ученичество и учительство — две труднейшие формы жизни, каждая из которых требует и смирения, и подвижничества, и бережного отношения к тому, что мы имеем там в своем собственном опыте. Совместная жизнь включает в себя конечно и общее совместное деланье, и общение, и молитвы и обрастает той культурой и культом в узком смысле слова. Т. е. она обрастает теми событиями, ритуалами, в том числе обрядами, средствами, знаками, символами, которыми пользуются и учитель, и ученик. И это единое некое словесное пространство общих пониманий. И выстраивается некая практика, затем некая традиция, которая закрепляется и текстами, и образами, и знаками, и какими-то богослужениями даже. И тогда возникает вопрос: вся эта культура и практика не становится ли самодостаточной по отношению к духовному опыту и к духовной практике? То, что мы наблюдаем сегодня, очень тревожно в этом смысле. Современное христианство очень активно воспринимает внешнюю культуру той традиции, которая нам досталась. Но может ли вся эта культура, даже с глубоким пониманием того, что есть святоотеческий исихастский опыт, опыт русского монашества, русской христианской традиции, может ли он быть воспринят адекватно вне живого общения с этой традицией, которой уже нет, ее нет по факту. Формы, наверное, могут быть восприняты, но и то насколько адекватно они воспринимаются, трудно сказать. В том числе такие внешние формы как подрясник, четки, облачения, иконы, лампады и т. д. в какой степени адекватно они воспринимаются современной практикой? А уж тем более, если говорить о духовном опыте. Если мы рассматриваем духовный опыт как опыт личностный, то тогда современному поколению воспроизвести, воспринять тот опыт, который существовал до известных событий, невозможно. Этот опыт может быть передан только в практике единого жительства, т. е. от человека к человеку, от личности к личности. А если личности физически уничтожены или все возможности личностного деятельного единожительства физически исключены в практике, по крайней мере советской жизни, то нельзя говорить и о передаче опыта. Возможность передавать опыт, жить единой жизнью практически были исключены, за исключением только тех тайных общин, которые переходили с места на место и это описано достаточно хорошо. Но там тем более говорить об опыте невозможно, потому что там была разрушена вся традиционная практика и возникала новая практика, и в ней возникал новый опыт, поэтому о передачи нового опыта речь там уже не шла. Я имею в виду практику 30-х годов, когда служили в сарае, когда служили в лагерях, в тюрьмах. Служили на чем попало, иногда на живом человеке, иногда на пне, исповедь носила отрывочный характер, уж конечно там не было возможности никакого духовного окормления, все это носило характер подпольной церкви и мученичества. Там возникал другой опыт, о воскрешении которого мы радеем сегодня. С этой точки зрения личностной парадигмы он передан быть не может, потому что этот опыт передается живым общением. Это живой опыт личности. Если таковой нет, то нет и возможности воспринять этот опыт. Да, есть свидетельства об этом опыте. Это и тесты, это и традиции. Кстати говоря, о традициях вопрос тоже не простой. В какой степени адекватно воспроизводятся традиции? В какой степени они адекватно могут быть восстановлены? Вот пример Вам о традиции соборования, которое до революции имело совершенно другое значение нежели сегодня или традиция чтения акафистов, которая так же сегодня, в прошлом веке и в позапрошлом веке — это разные традиции, это разные практики. Так что формально традиции могут быть воспроизведены и восстановлены, но они будут иметь совершенно другое значение. И опыт, который в них возникает, не является живим, переданным опытом тех личностей, которые когда-то его имели.

В этом случае возникает вопрос, а в каком случае мы можем быть приемниками той святотеческой традиции или традиции русского православия. Современное монашество может ли быть приемником монашества русского дореволюционного, а духовенство приемником духовенства дореволюционного и христиане так же. Это вопрос очень сложный, на который скорее приходится ответить сомнением, если не отрицанием. Потому что опять же если мы относимся к опыту как к опыту личности, передаваемого непосредственно от личности к личности, то тогда понятно, насколько это невозможно и насколько желание наше и наша жажда обречена оставаться неутоленной. И тогда возникает еще одни вопрос с христианской точки зрения: в какой степени современный опыт духовной жизни сомнителен и почему только тот опыт предшествующих эпох истинен и идентифицируется как истинный с точки зрения христианства а современный опыт ставится под сомнение? Если во времена гонений, как древних, так и новых, Церковь признавала всегда за действительный тот опыт, который возникал здесь и сейчас, то почему уже новый опыт, который возникает сейчас, новый духовный опыт, в новых условиях не обладает таким признанием? С точки зрения личностной этот опыт не реконструированный, не книжный, а опыт живой, т. е. он относится к личности и он в этом смысле живой. Он может быть передан от учителя к ученику. Почему он менее достоверен и действителен, чем тот опыт, о котором мы говорим как об опыте святоотеческом?

Теперь о психологии. Когда мы рассматриваем действие, деятельный акт, то в нем, как правило, как мне представляется в современной московской психологии совсем не получается уловить тот аспект деятельности, который связан с ее отсутствием. Ведь у всякой деятельности есть и другая сторона. Во-первых, как отказ, а отказ — очень важный волевой и личностный акт, который богат опытом, но беден своей деятельной стороной, потому что в отказе никакой деятельности нет, никакого акта и события не происходит. А, тем не менее, опыт отказа очень важен, потому что он может носить и семейный, и личностный, и социальный характер, и быть поступком, имеющим далеко идущие последствия, чрезвычайно весомым и ценностным. Так, например, молчание как отказ говорить, не как вынужденное молчание, не как патология психическая или органическая или молчание как запрет на общение. А молчание именно как отказ высказываться или молчание как отказ говорить в данном контексте или отказ говорить в данном сообществе каком-то. Это тоже акт, который имеет очень богатый внутренний опыт, но совершенно неуловим с точки зрения деятельностной структуры и деятельности как акта. И еще. Для опыта, как я сказал, чрезвычайно важен момент и позиции личности по отношению к своей деятельности и признание деятельности своей. А для этого необходим акт осознания своей свободы, потому что если моя деятельность детерминирована самыми разными обстоятельствами, условиями и даже может быть избранной моей позицией и профессией, то едва ли такая деятельность может быть источником опыта. И только такая деятельность, которая является моей в изначальной атрибуции, моя деятельность делает меня открытым и богатым тем опытом, который может здесь быть. Но для этого я должен осознать мою позицию выбора и осознать ее положительно, что у меня этот выбор есть, что это моя свобода осуществить или не осуществить, тогда это условие опыта. В противном случае, этого опыта может не состояться вовсе, если это не мой выбор, не моя деятельность, не мой поступок, а так сказать со мной случилось, со мной произошло, меня заставили, все так делают и т. д. Существуют самые разные стереотипные мотивы этого.

В современной психологии за исключением психологии личности, которая не из классической, не из пост классической схемы исходит, а в той психологии личности, которая происходит из гуманистической и экзистенциональной традиции, прежде всего, из психотерапии, там как раз есть понятие свободы выбора воли и поступка. А в классической и пост классической, московской психологии очень проблемно с этим. Как там говорить о выборе, когда там деятельность оторвана от самого выбирающего, от его поступка, она берется там уже как совершающая или совершаемая. Причем даже совершаемая, в этой форме деятельность деперсонализирована, поэтому там и невозможно поставить вопрос о выборе и свободе. А если и поставить, то тогда такое исследование просто завязнет в методологических трудностях и может просто не состояться как дисциплинарное исследование в психологии. Поэтому возврат психологии к позициям персонологическим просто необходим. Мне представляется, что сегодняшняя психология будет психологией, если она будет персонологической, либо ее не будет вообще. Т. е. она может быть чем угодно. Может быть эргономикой, психофизиологией, наверное, еще чем-то. Но вот психологией человека она не станет, если она не будет личностной. Это, может быть, отдельный разговор, но, тем не менее, он к сегодняшней теме тоже имеет отношение.

Христианское понимание опыта высвечивает проблемы, потому что если мы берем опыт как личностную категорию, а мне представляется что только так и нужно делать, то тогда возникает вопрос: а всегда ли опыт может быть понят, принят, транслирован? Всегда ли он может быть, условно говоря, передан. Не уходя глубоко в глубь веков, можно увидеть, что только в христианстве XX в. есть такого рода опыт, который по сути дела не передаваем. Например, опыт известного чудотворца XIX–XX века Иоанна Кронштадтского. То, что он делал, до сих пор в Церкви никто не делает: общая исповедь, поминовение имен, поданных на записках, без чтения. Т. е. записки там у него горой лежали, он просто на них клал руку по описаниям очевидцев и молился за них, не читая. Их там были горы, невозможно столько ежедневного прочитывать. Многократное причащение, он служил до 15 молебнов в день, они были очень краткие, это были только его молебны, которые не существуют в Церкви. Т. е. это была его практика, его опыт, эту практику кое-кто переносил в нашу современную жизнь. Общая исповедь, как вы знаете, существует ныне, но это совершенно другое. К опыту Иоанна Кронштадтского это не имеет отношения. Его опыт в этой й практике остался только его опытом, который не может быть воспроизведен в своей практической части.

Точно так же отстоящее несколько дальше лицо преподобного Серафима Саровского, который каждого встречал фразой: «Христос Воскресе, радость моя!» Если мы с вами будем обмениваться этим приветствием, оно будет для нас, хотя бы чуточку, но фальшивым. Т. е. формулу приветствия можно перенести, а вот тот духовный опыт, который за этим стоит и который для преподобного Серафима был исходным, перенести нельзя, потому что мы о преподобном Серафиме, о его внутренней духовной жизни очень мало что знаем. Так вот возникает вопрос, это не утверждение: в какой степени уникальный опыт, который мы относим к опыту русского православия в целом, в какой степени он может быть воспринят? В какой степени он может быть понят? Если мы будем рассматривать религиозный опыт с личностной точки зрения, а я сейчас говорю именно о нем, то он всегда есть встреча личности с личностью, личности человека с Богом и, конечно, личности человека с человеком, потому что и сам человек — носитель образа Божия может быть для человека именно религиозным актом. Не только антропологическим, но и религиозным. Не в смысле поклонения человека человеку, что, конечно, делает такое поклонение уже не религиозным, а чисто антропологическим, но как познанием инобытия через человека. В каждом человеке с точки зрения христианской антропологии есть это инобытие, все его образы и подобия Богу в силу принадлежности человека миру иному. Поэтому познание самого себя и познание другого тоже может быть религиозным актом и религиозным опытом. Очень легко укладывается в это понимание религиозного опыта как встречи личности с личностью понимание синергии, как действование двоих. Но тогда мы должны иначе посмотреть на то, что есть главным в религиозном опыте. Я теперь хочу отнестись к тому, что было в докладе у Сергея Сергеевича о религиозном опыте, если позволите.

Сергей Сергеевич говорит, что для христианства первоактом является актуальное событие соединения со Христом. С моей точки зрения я бы поставил актуальным событием религиозной жизни три ступени или три экзистенциальных акта: встречу, соединение и обожение. И это тогда путь, это не единичное событие, а это разворачивающийся путь, в котором отражается вся, на мой взгляд, полнота религиозного опыта: от встречи через соединение к обожению. Может ли обожение быть человеческим опытом, если подразумевать, что человеческое участие в обожении сведено по видимости к нулю, потому что обожение совершается божественной благодатью? Но готовность к этому, предшествующий путь личности к встрече, к обожению — он есть чрезвычайно богатый опыт, и тогда ответ на этот вопрос положительный. Но обожение может быть актом, который является частью нашей общей христианской жизни, церковной жизни, о которой мы можем знать, о которой мы можем писать, о которой мы можем говорить. Так, например, встреча и разговор в лесу Преподобного Серафима и Мотовилова — это акт обожения, который оказался открытым, описанным и который даже подвергается какому-то анализу. Значит тогда мы можем говорить об опыте. Но когда мы говорим об опыте обожения для аккуратности и для честности надо всегда наверное подразумевать, что этот опыт человеческий, конечно, чтобы не пугать тех, кто видит в обожении только божественную благодать и божественную энергию. Но это оговорка, чтобы поставить некую грань. Но в опыте встречи и соединения, конечно, мы можем многое говорить о религиозном опыте человека.

Почему я настаиваю, скорее, перевешиваю здесь чашу весов в сторону понятия «встречи», нежели того, о котором говорил Сергей Сергеевич — о соединении? Потому что у соединения для меня, например, трудно уловима личностная сторона. Потому что в соединении выступает на первый план сторона сущностная, ибо соединяется что-то с чем-то, а встречаются кто-то с кем-то. Поэтому вот эта «ктойность» для меня представляется более важной и как раз психологически единственно возможной. Потому что «чтойность» в психологии опять приведет к исследованию биотоков, импульсов, реакций сознательных или бессознательных, но так и не приведет к личности. А на мой взгляд в психологии без этого просто-напросто будет вырождаться.

Исихастский опыт, как пишет Сергей Сергеевич, означает самопревосхождение, но при этом и преображение. В понятии самопревосхождения доминирует некоторая оторванность и зацикленность на себе самом. Тогда как раз то, о чем говорится в самом главном опыте — размыкание человеческой личности. Здесь происходит как раз размыкание для встречи с божественным и встреча как раз с этим иным, которое делает человека иным. Если рассматривать более детально говорить о трансцендирующем субъекте, то тогда все-таки и о преображенном, потому что преображение совершается не человеком, а совершается Богом. Тогда это действительное размыкание. А если это самопреображение, чего конечно с богословской точки зрения быть не может, чисто терминологически даже, то тогда это другое.

Сергей Сергеевич пишет: «духовная практика — это холистическая практика последовательного самопреобразования человека.» С той оговоркой, о которой я сейчас говорил, тут все понятно. Эта практика «обладает сверх-эмпирической целью, направленной к изменению самого себя, человеческого бытия.» Я бы здесь подчеркнул, что если речь идет о синергии, о двух личностях — человека и Бога, то возникает вопрос: как, какими средствами мы можем говорить об опыте встречи и опыте соединения, не покидая личностной парадигмы? Потому что если мы будем говорить о соединении человека с Богом по сущности, то у нас возникнут серьезные препятствия для того, чтобы понять с какой сущностью соединяется человек в этом акте. Тогда возникнет вопрос о постижимости сущности Божьей и известные богословские трудности, которые уже, слава Богу, были давно преодолены в истории христианской мысли. Поэтому акт соединения нуждается в сохранении личностной парадигмы, чтобы не пересечь эту трудную и опасную границу.

Теперь несколько слов о том, какое значение то, о чем я предложил вашему вниманию свою речь, имеет для сегодняшнего дня и для сегодняшнего понимания. Мы все без исключения здесь сидящие и здесь отсутствующие являемся, увы, детьми, оторванными от своей почвы. То, что произошло с нашим сознанием, с нашей мыслью антропологически, богословски, духовно — это акт разрыва живой традиции и живого опыта. Это важно констатировать, чтобы не было иллюзий по поводу того, что мы являемся приемниками того опыта, который называется в простонародии Святая Русь, а в богословской практике — святоотеческое учение. Уничтожены были носители традиции и сама практика передачи традиции, сама атмосфера была уничтожена. Это, на мой взгляд, очень важный факт, который делает нас немножко сиротливыми, а, с другой стороны, более ответственными перед тем, что мы можем возродить и преобразить. В связи с этим в какой степени мы можем относится к той традиции как приемники, как восприемники и как исследователи, как носители?

Мне было бы очень важно, чтобы современный духовный опыт, религиозный опыт воспринимался не менее действительным, не менее состоявшимся и не менее ценным, чем опыт древней Церкви или даже хотя бы русской и зарубежной действительности дореволюционной. И еще надо сказать по поводу зарубежного духовного опыта, который мы сейчас имеем возможность свободно воспринимать. Мне самому доводилось лишь отчасти прикасаться к духовному опыту и духовной практике, который сохранился зарубежном среди иммиграции. Я должен сказать, что я не почувствовал его. Это вовсе не означает, что его нет, но мне этого не довелось, поэтому я могу судить только умозрительно об этом. Я думаю, что какие-то еще 50–40 лет назад восприятие этого опыта, общение с этим опытом, наверное, было возможно, но сегодня это представляется проблемой. Сегодня когда русское зарубежье почти целиком стало для нас открытым, доступным и вливается в нас, это стало возможным. А ведь когда-то еще в 70-80-е гг. мы ожидали здесь в России, что тот опыт зарубежный, сохранивший в себе некую непосредственность и живую традицию предыдущего столетия, он и может для нас быть источником преображения возвращения туда. Сегодня этой иллюзии нет. Сегодня, мне кажется, разочарование постигло очень многих, потому что тот опыт, которого мы ожидали, увы, не виден, по крайней мере для меня и моих близких. И тут возникает простое этому объяснение: опыт — это такая вещь, которую по текстам не воспроизведешь, ни по четкам, ни в сапогах, ни в косоворотке. Но есть новый опыт и он не менее ценен, чем прошлый. Спасибо.

Хоружий С.С.: Благодарю Вас, отец Андрей. Тематическое поле было, как мы все понимаем, очень широкое. Опыт был здесь центром. Докладчик, по-моему, ни единой фразы не позволил себе произнести в своем докладе без этого понятия. Так что такая вот центрированность полная была, но в это же время она диалектически сочеталась с необычайным разнообразием выходов в самые разные проблемы, поэтому в частности и мне трудно сейчас выбрать, с чего начать. Какие-то сказанные отцом Андреем вещи напрямик затрагивали мой предыдущий доклад, поэтому, наверное, сначала про это я и скажу. А дальше возник целый ряд более общих вопросов, но мы тут и публике предоставим возможность высказаться.

Но сначала то, что прямо затрагивало мой доклад. Прежде всего, я благодарю за такое внимательное его восприятие и практически всю серию сделанных вами замечаний полностью принимаю. Это никак не расходится с моим представлением о предмете. Просто ставит на вид то, что я в том докладе на рождественских чтениях какие-то моменты не сумел отчетливо донести. А те поправки, которые вы сделали — это и есть то, что я хотел сказать. Я не помню, относится ли это к моему докладу или это независимое ваше замечание, но, кажется, все-таки относится. Я имею в виду замечание о том, как понятие обожение связано со сферой опыта. Здесь я должен решительно сказать, что в моем понимании, конечно, это транс-опытная, за-опытная реалия богословская. Обожение — это то, что я в своих теоретизированиях на тему духовной практики передаю греческим термином телос, чтобы не именовать целью. Цель — это то, что именно в горизонте опыта присутствует, а телос — это то, что в горизонте опыта не присутствует. Толос — это то, к чему опыт ухитряется каким-то образом быть устремленным, ухитряется иметь правильное направление, но самого телоса в горизонте опыта не присутствует. Это на общем терминологическом уровне, а конкретнее к исихастским представлениям о соотнесении реальных высших ступеней исихастского опыта с обожением я бы мог маленькое любопытное историко-богословское дополнение к этой тематике сделать.

Именно опытность или транс опытность обожения в самом лучшем периоде существования исихастской традиции в исихастском византийском возрождении XIV века cтала темой. Когда произошла победа православия, победа позиции святого Григория Паломы в исихастских спорах, был период всеобщего торжества исихастской духовности, тогда в Византии оно получило всеобщее признание и распространение. И, пожалуй, вот на гребне такого взлета и некоторой даже восторженности, которая в отношении этого опыта в Византийском обществе тогда распространилась, возникла такая концепция, которая получила распространение уже после кончины я Паламы. Это узкий период после исихастских споров и до крушения Византии. Вот в этом небольшом промежутке еще успели некоторые заметные богословы появиться, в России они пока к сожалению мало известны. Постепенно они вводятся в наше теоретическое сознание. Был в частности такой святитель — митрополит Феофан Никейский, который был младшим современником Паламы, но писал уже после кончины святого Григория, поэтому Палама не мог уже отозваться на его построения. Феофан Никейский выдвинул такую новую концепцию. Весь этот богатый набор текстов только публикуется по рукописям в последние десятилетия, поэтому насколько здесь первым был митрополит Феофан, не очень ясно, во всяком случае, он известен в качестве ее основного распространителя. Концепция называлась «Перехорисис Бога и верных». Согласно этой концепции богословы рассматривали обожение как нечто примыкающее к исихастскому восхождению по лествице опыта и начинали подробно описывать, что происходит в обожении, как этот опыт реализуется. Вот эта грань в восторженном восприятии победы исихастской духовности была забыта. Очень подробно рисовали, как именно все это происходит, как обретается обожение. Известное богословское понятие перехорисиса было перенесено на эту проблему и говорилось, что происходит перихорисис Бога и верных. Кругообращение бытия стало основой кападокийского богословия. Перихорисис подразумевает полный совершенный, кругообмен бытия между ипостасями Пресвятой Троицы. Он происходит между человеческой и божественной природой Христа, т. е. в сфере божественной реальности. А здесь это понятие взяли и экстраполировали так, что когда подвижник в духовном процессе достигает высших ступеней и близится к обожению, здесь реализуется перихорисис т. е. это высочайшее понятие, которое выражает высочайшую существующую степень единения. Вот оно так разыгрывается на высших ступенях богословского опыта. Это концепция по историческим причинам уже не получила широкого богословского обсуждения, но осталась высказанной.