«Военную интервенцию как способ присоединения Украины население России не поддержит…»: (интервью Валентину Пустовойту)

– Разгром социологии в брежневские времена можно сравнить с разгромом генетики и кибернетики в сталинские?

– Нет, раз при Брежневе социологию «допустили» до некоторого существования. Но в конце концов встал вопрос: а вдруг люди с ее помощью научатся самостоятельно думать о том, что у нас в стране происходит? Это было бы опасно. Правда, не сажали, как при Сталине. Просто решили слишком непослушных людей от социологии «отставить».

– А в чем обвиняли социологию как науку вообще и ваших коллег в частности?

– Социологию – в стремлении быть самостоятельной наукой, которая выйдет за рамки того, что тогда считалось марксизмом-ленинизмом. А нас – в стремлении самостоятельно думать и нежелании «вкладываться» в разные директивы. Впрочем, очень скучная история, и мне ее неинтересно вспоминать.

– Хорошо, оставим. А как это выглядело лично для вас? Из института вас уволили?

– Коллегам начали угрожать, что, если они от меня не отделаются, Институт конкретных социальных исследований закроют и всех разгонят. Меня поставили в неудобное положение: понятно, что я не хотел, чтобы из-за меня пострадали другие люди.

– Они на шантаж не поддались?

– Я тогда получил выговор, но еще два года работал в институте. Было трудно публиковаться. А потом вместо [А.М.] Румянцева, который был первым директором, к нам прислали большого специалиста по разгрому – Михаила Руткевича. Я ушел. И целый ряд людей, не обязательно связанных со мной, просто серьезных ученых – ушли. А формально институт не закрыли – его переименовали в Институт социологии, решили издавать журнал «Социологические исследования». Но он потерял тогда – не из-за меня, а из-за многих ушедших людей – большую часть творческого потенциала.

– Как это сказалось на социологии как науке?

– Она стала более «тухлой». Ею начали заниматься люди, которых надо было бы держать от нее подальше. Кстати, сегодня наблюдается вторая такая волна – после разгрома научного коммунизма все эти кадры хлынули в социологию. В том числе и ее бывшие враги.

– Вы сказали, что после разгрома социология стала более «тухлой». Занимаясь ею, нужно было зажимать нос?

– Все зависело от людей. Были ученые, которые пытались серьезно работать. Да и разгром не был таким уже сокрушительным – не те были времена. Правда, кто-то уехал, кто-то приспособился, а кто-то занимался своим делом. Я пошел в Центральный экономический институт, 16 лет занимался экономической социологией. Было интересно, но это уже другая история.

– Американский драматург Лилиан Хеллман вспоминала, что после того, как ее вызвали в комиссию сенатора Маккарти, которая занималась расследованием антиамериканской деятельности в 50-х годах, многие из ее давних знакомых перестали ей звонить. И она им тоже больше никогда не позвонила. Имена многих людей исчезли из вашего личного телефонного списка в те годы?

– Во-первых, у меня тогда телефона не было. Да и квартиры тоже. С теми, с кем общался – с теми и общался. По работе, естественно, меньше. Но такого, чтобы коллеги боялись со мной контактировать, я почти не замечал. Люди просто относились к этому довольно наплевательски. По крайней мере, большая часть людей. Это, кстати, один из признаков времени 70-х годов. В сталинские времена пикнуть боялись против.

– А были среди коллег-ученых люди, которые повели себя мужественно и благородно?

– Да, были. Борис Грушин тогда на одном из обсуждений моей книги вел себя очень резко. Кстати, он один из основателей изучения общественного мнения в нашей стране. А вообще, вся эта история раздута, перетолкована. Ходила даже легенда, что на самом деле меня убрали за то, что я помогал Сахарову получать социологические материалы из нашего института. Но я тогда не был еще знаком с Андреем Дмитриевичем.

– А когда познакомились?

– Когда он вернулся из ссылки. Была создана «Московская трибуна» – политический клуб интеллигентов. Это был 1988 год. Мы там собирались, и Андрей Дмитриевич был членом бюро нашего клуба. В частности, обсуждали горбачевский конституционный проект.

– Кстати, как Сахаров относился к Горбачеву? И ваша оценка: Горбачев искренне пытался перестроить страну или просто не понимал, что делал?

– И то, и другое. Если бы он был неискренним, то понимал бы, что делал. А раз он был искренним, то не видел, что творил. Он хотел спасти положение, спасти себя, спасти партию и ее перестроить. Оказалось же, что это была такая конструкция, где тронешь один кирпичик и все обваливается. Под этим обвалом он сам и оказался.

Отношения с Сахаровым у них были сложными, об этом Андрей Дмитриевич говорил так: он меня выдвигал и он же меня одергивал; на его месте всякий поступил бы так же. Потом, когда Сахаров умер, мы провели специальное исследование о том, как люди его оценивали. (Кстати, к каждой годовщине смерти мы часть анкеты повторяем.) В частности, там был вопрос, как Горбачев относился к Сахарову. Большинство людей достаточно правильно оценили ситуацию: Горбачев старался Сахарова использовать, при этом он его побаивался, и фактически они были сложными союзниками.

– Как гонения на вас сказались на вашем отце – известном украинском писателе Александре Леваде? Кстати, как он вообще прореагировал на всю эту историю?

– Не знаю, многое ли он знал в деталях. И хотя в политических взглядах мы с ним расходились, он отреагировал спокойно: «Подумаешь, кого только не ругали».

– Что вы чувствовали, когда казалось, что райкомы партии будут существовать вечно? Не было ощущения, что впереди для вас только мрак?

– Нет. Я решил, что я должен делать свое дело. Многие мои знакомые отсюда уехали. Я их провожал, но мне это не нравилось. У меня никогда не было такого желания – мое дело там, где я есть. И смысл его в том, чтобы сделать для науки, для будущих поколений что-нибудь. Я не думал, что при моей жизни обвалятся райкомы и все прочее. Но я надеялся, что вырастут люди, которые научатся их не бояться. Мне казалось: после Брежнева будет второй, третий, пятый Брежнев. Но надо делать свое дело. А дальше… А дальше это было неожиданно! Причем я не сразу в это поверил. Горбачеву долго не верил.

– В каком смысле? Совсем?

– Вообще не верил, что Горбачев сделает нечто значительное. Вы же помните, как он с водкой боролся.

– Если не возражаете, вернемся к науке. Что вы чувствуете сегодня? Есть ощущение, что вы оставили след в ее истории?

– Ой, вы знаете, как говорил Пастернак, «другие по живому следу пройдут твой путь за пядью пядь…». Заниматься размышлениями об истории – это занятия графомана. Неинтересно. Закопают – пусть думают.

– Вы возглавляете одну из самых авторитетных социологических служб России. Что такое Жириновский как социально-политический феномен: примитивный демагог, случайно попавший в струю, или талантливый политик, который умело пользуется популистскими приемами?

– Два слова о ВЦИОМе. Я возглавляю его последние шесть лет. Мы стараемся – во всяком случае, я прилагаю для этого все усилия – заниматься не только получением информации, но и ее осмыслением. Стремимся научиться понимать, что из этого получается. Так вот, по поводу феномена Жириновского. Впервые, когда он, человек с отвратительными привычками, выскочил на президентских выборах 1991 года, получив 6 %, – это была сенсация. Вероятно, на следующих выборах его партия пройдет в парламент. Президентом ему не быть, но, оказывается, для него есть место в нашей политике, и он его занимает. Сначала был испуг, что это чуть ли не победа фашистов. Гайдар написал статью: «Ставка на негодяев» по поводу успеха Жириновского. По-моему, это ловкий человек, который хорошо видит, по какому течению нужно плыть. И он оказался совершенно незаменимой принадлежностью нашего парламента. Одним из немногих людей, которые лично привлекают внимание. Над ним смеются, о нем кричат, но слушают. В критический момент он всегда поддерживает правительство и перестает быть оппозиционером. На своем ковре Жириновский задает некоторый стиль публичного политика. Политика, который берет демагогией. И сегодня ряд политиков у него учатся.

– А генерал Лебедь?

– Пока не ясен. И его будущее зависит от того, с кем он сумеет сотрудничать, кто у него будет советником. Любопытная фигура, своеобразная, решительная. Но ограниченная солдатским мышлением. Это сообразительный солдат. Но даже не полковник. Солдат с юморком, с махорочкой, с сапогами. Юмор с некоторым цинизмом. Больше ничего. Довольно трудно представить себе, чтобы с таким вот уровнем человек мог стать главой государства. Хотя одно время он был жутко популярным.

– Кого из российских политических деятелей можно считать талантливыми политиками?

– У нас почти нет политиков, потому что очень долго не было нормальной политики. Есть мастера дворцовой интриги. Они были и гораздо раньше, но раньше они боролись вокруг уха главного человека. Это было и при Сталине, и при Хрущеве, и особенно при Брежневе. Это наблюдается и сейчас. Кроме того, есть борьба интересов, борьба кланов, которые сейчас вылезли на первый план под разными именами. Для нормального общества это не политика, а возня, но она существенна и имеет вид политики.

– Какова, на ваш взгляд, вероятность реставрации коммунизма в России?

– Мне кажется, не очень велика. Если даже на выборах победит кандидат в президенты от коммунистов, то они будут не в состоянии и даже не захотят реставрировать брежневскую систему, не говоря уже о более ранней. У них для этого нет ни сил, ни желания. Более того, во время выборов, когда была борьба между Ельциным и Зюгановым, мы много раз слышали из различных источников, включая и самих коммунистов, что они опасаются прийти к власти. Они не знают, что делать со страной.

– А есть ли в России политическая партия, которая знает, что делать после прихода к власти?

– Я думаю, демократические силы более или менее представляют себе, что делать и как.

– Скажите, насколько, по вашему мнению, нынешние российские коммунисты являются ортодоксальными последователями своих исторических предшественников в области международной политики? Можно ли ожидать, что, придя к власти, они поступят так же, как большевики, пославшие в 1918 году на Украину трехсоттысячную армию под командованием Муравьева, которая свергла законное социал-демократическое правительство Украины – Центральную Раду?

– Я не думаю, что кто-нибудь из российских политиков будет воевать с Украиной – этого вообразить нельзя. Из нынешних, будущих, каких угодно. Только я бы этим не утешался. Потому что есть проблемы экономические, торгово-финансовые… Будет давление с помощью и газовой трубы, и массы других вещей. Именно тут идет сложная игра. И в последние дни и недели также идет. В том числе и в вашей газете об этом пишут.

Что касается ортодоксальности. Кто из большевиков и когда был ортодоксален? Каждое поколение их на самом деле было ревизионистами и изменниками по отношению к предыдущему. Ленин совершил революцию только потому, что поступил вопреки Марксу. По Марксу, нельзя было в одной стране, да еще такой, делать что-либо подобное. Ленин сделал. Верхом на крестьянстве, верхом на армии. Сталин понял, что ничего не получается из ленинских замыслов, повернул все иначе. И начал строить новый порядок в одной стране. Он и потом поворачивал не раз. Его последователи также. Кто из них в чем ортодокс?

– Ну а нынешний лидер коммунистов – Зюганов?

– Зюганов больше националист, чем коммунист. Он сам об этом говорит, и все это знают. Многие в его собственной партии его сильно не любят из-за этого. У него очень большой заряд русского национализма с такими православными и ксенофобными корешками. Ну а других – нету их!

– Скажите, если бы такие политики нашлись, какая часть русского населения поддержала бы идею прямой военной интервенции как способ третьего присоединения Украины к России?

– Да никакая. Никакая не поддержала бы интервенцию ни в какую из бывших частей бывшего Союза.

– Это ваше личное мнение?

– Нет, это вывод из многократных исследований. Мы много раз спрашивали: «Что бы вы делали в случае отделения республик от России?». Сегодня этот вопрос актуален. Но силовые приемы не поддерживаются даже здесь. Кроме того, есть опыт Чечни, или, точнее, позорной войны, которую Россия в отношении маленькой Чечни проиграла. Я надеюсь, что этот урок научит.

– В своем выступлении на недавнем международном семинаре в Киеве «Общественное мнение и политика» вы сказали, что половина голосовавших за Ельцина в 1996 году его не поддерживала. Это что, еще одно чудо в стране чудес Лени Голубкова?

– Нет. Эту мою фразу следует закончить. Голосовали не за Ельцина, а против Зюганова. Половина голосовала в поддержку Ельцина, а половина проголосовала за него только для того, чтобы не допустить к власти Зюганова. Не симпатизируя ни лично Ельцину, ни его политике. Это было неизбежно, потому что другого выбора не было. Люди в массе своей действительно не хотели прихода к власти Зюганова.

– А каким был бы исход президентских выборов в России, если бы они проводились сегодня? Кто бы из тогдашних претендентов победил?

– Вы знаете, на сегодняшний день, думаю, победил бы все равно Ельцин. Потому что другого лидера пока нет у некоммунистов и влияние их не усилилось. Поэтому, хотя это было бы трудно, но каким-то образом произошло бы объединение вокруг нынешней власти. А что дальше – пока вопрос.

– Борис Березовский в интервью различным газетам рассказал о том, какую роль сыграла новейшая российская буржуазия в деле мобилизации средств массовой информации для победы Ельцина. Действительно СМИ были использованы квалифицированно?

– Они были мобилизованы до предела и, я думаю, работали даже несколько избыточно. То есть в этом плане никакого равенства возможностей не наблюдалось. Все государственное телевидение, все каналы были взяты под контроль штабом Ельцина. Все крупные газеты, кроме оппозиционных – те работали сами по себе, но их влияние было ограниченным, – прекратили критиковать Ельцина и дудели только в одну дуду. Главным образом они взяли не тем, что хвалили Ельцина, сколько тем, что запугивали народ. Причем запугивали грубо и необъективно. Мне не очень были симпатичны эти приемы, я не знаю, насколько напрямую они подействовали, но в какой-то мере подействовали.

– Можно сейчас назвать наиболее реального претендента на президентское кресло на будущих выборах в России?

– Пока довольно темная ситуация. Реально, наверное, все сведется к соперничеству между тремя фигурами: красной, правительственной и параллельной. В красных другой кандидатуры, кроме Зюганова, на сегодня нет.

– Кто может быть от правительственного лагеря?

– Ельцин как-то намекал на Немцова. Действительно Немцов самый популярный человек, но популярность его снижается, он, видимо, не очень эффективен как государственный деятель. А кроме того, скандал, разразившийся недавно вокруг команды реформаторов, сильно подкашивает все возможности людей из этого лагеря. Хотя Немцов прямо не причастен к скандалу, Жириновский валил всех в одну кучу. Поэтому остаются более «средние» фигуры. Таких две – Черномырдин и Лужков. Они могут быть союзниками, но здесь есть проблемы. Пока ситуация эта самая неясная.

– В наших странах социальные структуры интенсивно трансформируются. Что представляет из себя бывший советский человек, если судить по результатам ваших исследований?

– Основные параметры не меняются. Привычка не очень активно работать и надеяться на помощь государства как была, так и есть. Раньше было больше доверия к власти, теперь меньше, но это недоверие пассивное, не стремление ее свергнуть. Моя хата с краю – так и живут. Но потихоньку избавляются от идолов того времени, переоцениваются люди. Выдвигаются на место советских символов русские, исторические: Петр I – это главный герой России. Он сыграл противоречивую роль в истории России, об Украине и говорить нечего. И все-таки выдвигается на роль идола.

– А какие новые черты приобретает постсоветский человек?

– Есть деловитость, есть самостоятельность, есть интерес к тому, где учиться, как учиться, кем быть, как быть. Это среди молодежи прежде всего. Молодежь у нас наиболее активная, больше всех поддерживает все перемены. Это единственный слой, который считает перестройку положительным явлением – все остальные считают, что это была беда.

– Скажите, если судить по метаморфозам, которые фиксируют ваши исследования, куда вообще движется Россия?

– Я думаю, что через пень колоду и очень медленно Россия все же движется к нормальной жизни.

– Да, но к какому государству?

– Государство у нас будет разобщенным, отчасти демократическим, отчасти деспотическим, отчасти анархическим – как сейчас.

– Вы как-то сказали, что 45 лет занимаетесь социологией. Сколько из этих лет, учитывая травлю, были так называемыми вырванными годами?

– Да не было. Ну, были годы, когда мне нужно было уйти из Института социологии и работать с экономистами. Думаю, что это были полезные годы, потому что я работал с хорошими людьми.

– Из социологии практически не уходили…

– Да нет. Она у меня в голове сидит, в книжном шкафу стоит. Никуда я от нее не уйду.

– А как вы вообще попали в эту науку?

– Мне это было интересно. В мои юные годы в этой стране не было никакой социологии. И слов таких не было. Я пошел учиться на философский факультет МГУ – думал, меня чему-то интересному научат. Но увидел, что ничего интересного там нет. А философия тогда меня занимала мало, даже и древняя. И я не нашел для себя ничего более интересного, чем заниматься проблемами социальных изменений. На самом разном материале. И никогда не разочаровывался.

– Вы из Киева в Москву поехали?

– Нет, я в Киеве не жил, я из Винницы. Я винничанин по происхождению, окончил там школу. А дальше уже – москаль.

– Работа, дружба, любовь, слава, семья, женщины, застолья… Какое место все это занимало в вашей жизни раньше и занимает теперь? В порядке приоритетности.

– Застолья я не люблю, шумных занятий – также. Я человек довольно замкнутый, вожусь с одной и той же группой людей, работающих со мной. А группа у меня 30 лет одна и та же. И это мне нравится, работать с ними мне интересно. Когда были маленькие дети – любил возиться с детьми и собаками. Но всему свое время.

– А любовь, женщины?

– Ну, это на старости уже трудно обсуждать.

– Мне кажется, женщины – довольно интересный объект для наблюдений.

– Достаточно скучны, за редким исключением. Впрочем, никогда их не коллекционировал.

1998